Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

Benutzeravatar
Kaisertreuer2
Mitglied
Beiträge: 353
Registriert: 24.04.2015, 23:52
Wohnort: Rheinland-Pfalz
Kontaktdaten:

Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Kaisertreuer2 » 10.10.2019, 11:04

Sollte jemand ein Wappen stiften wollen, weil seines Erachtens die Familie noch keines besitzt und dann in einer seriösen Wappenrolle eintragen lassen will, so prüft diese anhand ihrer Unterlagen und Wappensammlungen, ob es für die Familie schon ein Wappen gibt. Sollte es so sein, kann der angehende Wappenstifter auf seine Wappeneintragung verzichten und auf das bestehende zurückgreifen. Diese Prüfung sollte sowieso vor allem stehen. Das sollte eigentlich verhindern, das eine Familie mehrere verschiedene Wappen führt (idealerweise).

Das die alten Ahnen kein eben gestiftetes Wappen führten, sollte klar sein, aber sie dienen mir zur Identifizierung der Familie und der seit der Wappenstiftung zur Führung des Wappens Berechtigten. Und da möchte ich kein Familienmitglied ausschließen, auch nicht die, die erst in der Zukunft ihre Verwandtschaft zu meiner Familie durch einen noch unbekannten Ahn nachweisen können.

Wer bei seiner Wappenstiftung nur die Nachkommen seines Großvaters in den Kreis einschließt, dem sei es unbenommen. Wer jedoch die ganze Familie einschließen will, auch für die Zukunft, der hätte mit der "dynamischen Führungsberechtigung" das richtige Werkzeug dazu.

VG

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 508
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Tejas552 » 10.10.2019, 16:07

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
10.10.2019, 11:04
Sollte jemand ein Wappen stiften wollen, weil seines Erachtens die Familie noch keines besitzt und dann in einer seriösen Wappenrolle eintragen lassen will, so prüft diese anhand ihrer Unterlagen und Wappensammlungen, ob es für die Familie schon ein Wappen gibt.
Das ist ja gerade der Punkt, bzw. das Problem, dass eine solche Überprüfung durch die "dynamische Führungsberechtigung" ad absurdum geführt werden kann. Herr Müller aus Hamburg hat nachweislich kein Wappen und entschliesst sich zur Stiftung und Herr Müller aus Hannover hat ebenfalls nachweislich kein Wappen und entschliesst sich zur Stiftung. Beide sehen eine "dynamische Führungsberechtigung" vor, bis sich eines Tages herausstellt, dass die Hamburger Müllers den selben Urahn haben wie die Hannoveraner Müllers, der sagen wir um 1600 in Bremen lebte. Durch die "dynamische Führungsberechtigung" entstehen in diesem (zugegebenermassen konstruierten) Fall sich überschneidende Rechte. Ich weiss es nicht, aber ich vermute, dass seriöse Wappenrollen schon aus diesem Grund eine solche "dynamische" Führungsberechtigung nicht zulassen werden.

Gruss
Dirk

PS Ich weiss nicht wie es anderen geht, aber der ganz überwiegende Teil neuer Wappen gefällt mir gerade eben so, dass ich ein solches wohl nolens volens nehmen würde, wenn es sich um ein altes Wappen handelte, dass seit vielen Jahren oder besser Jahrhunderten in der Familie war. Wenn mich aber ein neuer Wappenstifter mit seinem Wappen ungefragt durch dynamische Führungsberechtigung beglücken wollte, dann müsste dieses Wappen schon absolut fantastisch sein um mit dem Wappen mitzuhalten, dass ich mir gerade selber stiften könnte. Es ist halt vieles auch Geschmackssache.

Benutzeravatar
Kaisertreuer2
Mitglied
Beiträge: 353
Registriert: 24.04.2015, 23:52
Wohnort: Rheinland-Pfalz
Kontaktdaten:

Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Kaisertreuer2 » 10.10.2019, 16:30

Tejas552 hat geschrieben:
10.10.2019, 16:07
... Wenn mich aber ein neuer Wappenstifter mit seinem Wappen ungefragt durch dynamische Führungsberechtigung beglücken wollte, dann müsste dieses Wappen schon absolut fantastisch sein um mit dem Wappen mitzuhalten, dass ich mir gerade selber stiften könnte. Es ist halt vieles auch Geschmackssache.
Das passiert doch mit den meisten Wappenstiftungen. Wer seinen ältesten bekannten Vorfahren einsetzt, und das dürfte der Normalfall sein, fragt doch nicht bei 50 und noch mehr Verwandten nach. Und wenn, kriegt er 50 Vorstellungen serviert. Die meisten interessieren auch Wappen nicht. Das ist doch von der dynamischen Führungsberechtigung ein völlig unabhängiges Thema. Können Sie verhindern, daß, obwohl Sie ein Wappen führen, nicht auch durch einen Verwandten, der noch keines hat und für seinen ältesten Vorfahren ein neues stiftet, auch Sie ein neues Wappen benutzen dürfen, auch ganz ohne dynamische Führungsberechtigung? Der heraldischen Zersplitterung ist Tür und Tor geöffnet.

VG

Benutzeravatar
GM
Mitglied
Beiträge: 2091
Registriert: 11.01.2005, 22:12
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von GM » 10.10.2019, 17:17

Tejas552 hat geschrieben:
10.10.2019, 10:08
[...] Aber nochmal, ich bin nicht komplett gegen die immer weitere Ausdehnung der Führungsberechtigung. Wenn alle Betroffenen dies möchten und davon profitieren - warum nicht. Allerdings halte ich ab einem gewissen Punkt Neustiftungen unter Verwendung von Stammelementen für eleganter und historisch glaubwürdiger. [...]
Wenn auch ich es war, der den Begriff der „Dynamik“ in die Debatte eingebracht hat, so neige ich persönlich doch eher zu der o.g. Auffassung :wink: .

Benutzeravatar
Kaisertreuer2
Mitglied
Beiträge: 353
Registriert: 24.04.2015, 23:52
Wohnort: Rheinland-Pfalz
Kontaktdaten:

Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Kaisertreuer2 » 10.10.2019, 18:06

Wie auch immer, da wir eh kein Heroldsamt haben, welches über die Wappenführung wacht und Verstöße ahndet, kann es bei uns ein jeder halten, wie ihm beliebt, ohne nun mit großen negativen Konsequenzen rechnen zu müssen.

Nur fürchte ich, wenn wir es konsequent wie Tejas552 sehen und handhaben, wir letztendlich bei Personenwappen landen. In meinen Augen entspricht das nicht mehr dem ursprünglichen Sinn und Zweck der Wappenführung, zumindestens den deutschsprachigen Raum betreffend. Dann kann man auch ganz auf die Wappenführung verzichten und sich ein ausgedachtes Logo, welches einem gerade gefällt, als persönliches Kennzeichen benutzen.

VG

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 508
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Tejas552 » 11.10.2019, 08:40

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
10.10.2019, 16:30
Das passiert doch mit den meisten Wappenstiftungen. Wer seinen ältesten bekannten Vorfahren einsetzt, und das dürfte der Normalfall sein, fragt doch nicht bei 50 und noch mehr Verwandten nach. Und wenn, kriegt er 50 Vorstellungen serviert. ...

VG
Ich weiss nicht was der Normalfall ist. In jedem Fall würde ich aber einem angehenden Wappenstifter empfehlen die Führungsberechtigung so zu setzten, dass sie nicht eine Vielzahl unbekannter Personen ungefragt mit abdeckt.

Die Wappenstiftung ist ein einseitiger Rechtsakt der andere Personen betrifft. Ich finde man sollte diese Personen so weit wie möglich involvieren. Dies fördert die Akzeptanz des Wappens und steigert mutmasslich die einigende Wirkung.

Ich vermute auch, dass dies dem Grundgedanken der zurückverlegten Führungsberechtigung entspricht - also den bekannten Familienkreis bestehend aus Geschwistern, Onkeln, Tanten, Cousins und Cousinen mit einschliessen, aber bis dato unbekannte und daher auch nicht involvierbare Familienzweige unbehelligt lassen.



Gruss
Dirk

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 508
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Tejas552 » 11.10.2019, 08:46

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
10.10.2019, 18:06
...
Nur fürchte ich, wenn wir es konsequent wie Tejas552 sehen und handhaben, wir letztendlich bei Personenwappen landen. In meinen Augen entspricht das nicht mehr dem ursprünglichen Sinn und Zweck der Wappenführung, zumindestens den deutschsprachigen Raum betreffend. Dann kann man auch ganz auf die Wappenführung verzichten und sich ein ausgedachtes Logo, welches einem gerade gefällt, als persönliches Kennzeichen benutzen.

VG
Von Personenwappen war nie die Rede. Alles was ich sage ist, dass die Regeln zur Führungsberechtigung aus gutem Grund so sind wie sie sind. Und wie sie sind haben sie bisher nicht die Gefahr heraufbeschworen, dass Familienwappen zu Personenwappen oder zu Logos werden.

Ich will es mal so auf den Punkt bringen: Die Regeln (zur Führungsberechtigung) sollten so sein, dass sie Ausgleich und Einvernahme weitestgehend ermöglichen und fördern und sie sollten möglichst nicht so sein, dass sie durch Automatismen fremde Rechte ungefragt beschneiden und beeinträchtigen.

Gruss
Dirk

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 508
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Tejas552 » 11.10.2019, 09:11

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
10.10.2019, 16:30

Können Sie verhindern, daß, obwohl Sie ein Wappen führen, nicht auch durch einen Verwandten, der noch keines hat und für seinen ältesten Vorfahren ein neues stiftet, auch Sie ein neues Wappen benutzen dürfen, auch ganz ohne dynamische Führungsberechtigung? Der heraldischen Zersplitterung ist Tür und Tor geöffnet.

VG
Diesen Extremfall kann man nicht verhindern. Es soll auch schon vorgekommen sein, dass einem Stifter sein eigenes Wappen irgendwann nicht mehr gefiel, so dass er dann ein zweites gestiftet hat. Das ist nicht ideal, aber es kann passieren. Am Ende kommt es darauf an, dass jeder möglichst genau das hat was ihm am besten gefällt und was ihm den grössten Nutzen bringt. Wenn dies gelegentlich auf Kosten der Wappeneinigkeit geht, dann kann man dies in gewissem Umfang in Kauf nehmen.

Gruss
Dirk

Benutzeravatar
Kaisertreuer2
Mitglied
Beiträge: 353
Registriert: 24.04.2015, 23:52
Wohnort: Rheinland-Pfalz
Kontaktdaten:

Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Kaisertreuer2 » 11.10.2019, 10:40

Tejas552 hat geschrieben:
11.10.2019, 09:11

... Am Ende kommt es darauf an, dass jeder möglichst genau das hat was ihm am besten gefällt und was ihm den grössten Nutzen bringt. Wenn dies gelegentlich auf Kosten der Wappeneinigkeit geht, dann kann man dies in gewissem Umfang in Kauf nehmen.

Gruss
Dirk
Schön, dann spräche auch nichts gegen eine dynamische Führungsberechtigung. Wenn in einer Familie sowieso schon mehrere Wappen gebraucht werden, kommt es auf ein oder noch mehr nicht mehr an. Jeder sucht sich eins aus oder kreiert sich bei nichtgefallen noch eins dazu. - Wie schon von mir vorher erwähnt, sind wir dann bei den Individuallogos.

VG

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 508
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Tejas552 » 14.10.2019, 07:50

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
11.10.2019, 10:40
Schön, dann spräche auch nichts gegen eine dynamische Führungsberechtigung. Wenn in einer Familie sowieso schon mehrere Wappen gebraucht werden, kommt es auf ein oder noch mehr nicht mehr an. Jeder sucht sich eins aus oder kreiert sich bei nichtgefallen noch eins dazu. - Wie schon von mir vorher erwähnt, sind wir dann bei den Individuallogos.

VG
So habe ich es weder geschrieben noch gemeint. Ich denke das Thema ist ausdiskutiert.

Gruss
Dirk

Antworten