Herkunft des roten Löwen im Mülheimer Stadtwappen

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Tuxyso
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Herkunft des roten Löwen im Mülheimer Stadtwappen

Beitrag von Tuxyso » 30.05.2013, 08:58

Liebe Wappenfreunde,

ich komme bzgl. der Herkunft des Stadtwappens von Mülheim an der Ruhr nicht recht weiter. Vielleicht kann einer von der Experten hier helfen:

Das offizielle und amtliche Mülheimer Wappen sieht so aus:

Bild

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... r_Ruhr.jpg

Dieses wurde im Jahre 1938 von Daniel Traub gestaltet und stellt eine künsterlische Interpretation des uralten Wappens dar, das am Schloss Broich angebracht ist:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... nstein.jpg

und das Wappen von Wilhelm Wirich von Daun-Falkenstein zeigt.

Nach übereinstimmender Literaturlage stellt der Löwe die Herrschaft zu Limburg dar. Allerdings kann ich nirgendwo einen roten Löwen, rot bekrönt und bewehrt auf Silber finden, der einem Adels- oder Herrschaftsgeschlecht zuzuordnen wäre. Der Limburgische Löwe, der es angeblich sein soll, ist nämlich gold bekrönt und bewehrt.

Kann jemand bzgl. der Herkunft des Löwen im Mülheimer Stadtwappens weiterhelfen? Die Ansprechpartner im Stadtarchiv konnte an dieser Stelle auch nicht helfen, sondern nur sagen, dass eber dieser rote Löwe der offizielle aus dem Stadtwappen ist.

chj
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Beitrag von chj » 30.05.2013, 10:07

"Variationen des Wappens zeigen den Löwen in Feld 3 blaubezungt, -bewehrt und -bekrönt,..." sagt Wiki

Daniel Traub war wohl nur faul.

Tuxyso
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Beitrag von Tuxyso » 30.05.2013, 10:12

Ich weiß ja, was in der Wikipedia steht, ich bin ja selbst aktiv dort :)

Meine Wikipedia-Aktivität ist ja auch der Hintergrund meiner Anfrage.

Die Aussagen in der de-WP über das Wappen sind nicht vernünftig belegt, zum aktuellen Stand der Diskussion siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussio ... ktorisiert

Gibt es denn so einen Löwen wie ihn das Mülheimer Wappen zeigt sonst überhaupt nicht?

Blaubezungt, -bewehrt und -bekrönt fände ich übrigens komisch, da dieser Löwe dann ja nichts mehr mit der Herrschaft Limburg zu tun hätte, sondern mit der Herrschaft Berg. In allen Quellen, die ich bisher gesichtet habe wird betont, dass es sich um den Löwen der Herrschaft Limburg handele.

Wappenkundler
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Beitrag von Wappenkundler » 30.05.2013, 11:14

Herzogtum Berg: "In Silber ein blau gekrönter und bewehrter roter Löwe".

http://www.hagen-bobzin.de/hobby/Grafen_von_Berg.html
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Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 30.05.2013, 11:27

könnte es sich bei dem roten Löwen nicht um den nassauischen handeln, der Tochter von Graf Christian von Waldeck und Gräfin Elisabeth von Nassau-Siegen?

Zitat aus http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1488375

Das Wappen des Großherzogtums Luxemburg geht aus den Wappen der zweiten und dritten mittelalterlichen Häuser Luxemburg hervor, der darin enthaltene rote Löwe entspricht dem Limburgischen Löwen.

Bei dem im Wappen des Großherzogs enthaltenen goldenen Löwen handelt es sich um den Nassauischen Löwen. Anlässlich der Erbeinigungskonferenzen, inklusive des Nassauischen Erbvereins, zwischen der ottonischen und walramischen Hauptlinie des Hauses Nassau wurde zu Bad Ems im Sommer 1783 festgesetzt, dass der nassauische Löwe rot bewehrt und rot gekrönt werden solle. Dessen ungeachtet wird er heute, wie auch schon im großen und mittleren Wappen des Königreichs Preußen und der preußischen Provinz Hessen-Nassau, bzw. der späteren Provinz Nassau, im königlich niederländischen Wappen wie im großherzoglich luxemburgischen Wappen golden gekrönt.
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schönen Gruß.. Irmgard

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 30.05.2013, 11:37

Hier mal das Wappen von Mühlheim, wie es der Brockhaus 1898 abgebildet hat.

Bild
Quelle:
Brockhaus' Konversations-Lexikon. 14. Auflage. 12 Band. Leipzig, Berlin, Wien. 1898. S. 54.


Wie man sehen kann, besitzt der Löwe zwar eine "rote Schraffur", aber er ist 1898 noch "einschwänzig". Damit sind sowohl der Limburgische, als auch der Bergische Löwe eigentlich als Vorlage für das Wappen aus dem Rennen -- oder der Brockhaus-Wappenzeichner hat einen Fehler gemacht. :wink:

1001 Grüße

Tuxyso
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Beitrag von Tuxyso » 30.05.2013, 11:50

Also als weitgehend unstrittig gilt, dass das Wappen am Schloss Broich vom besagtem Wilhelm-Wirich als Vorlage diente:

Bild

Dort sehe ich eine Krone und zwei Schwänze. Eine weitere Abbildung des Wappens findet sich ebenso auf dem Gelände des Schloss Broichs:

Bild

Geschichtliche Hintergründe zu der zweiten hier gezeigten Darstellung sind mit nicht bekannt. Eindeutig erkennbar ist aber, dass beide Male zwei Schwänze zu sehen sind. Ob der zweite Löwe auch gekrönt ist mag ich nicht zu beurteilen.

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 30.05.2013, 12:18

Tuxyso hat geschrieben:Also als weitgehend unstrittig gilt, dass das Wappen am Schloss Broich vom besagtem Wilhelm-Wirich als Vorlage diente:
Hmm ...formuliere es mal so: als Vorlage für den Aufriß des Mülheimer Stadtwappens des Künstlers Daniel Traub diente das Adelswappen am Schloß Broich -- dies beantwortet aber nicht die Frage, welches Wappen bzw. welcher Blason dem Brockhaus-Wappenzeichner als Vorlage diente?

Beachte auch die zeitliche Nähe: Nach der WP wurde das Wappen 1890 eingeführt -- und der Brockhaus-Wappenzeichner hat es nur 8 Jahre später im Jahre 1898 gezeichnet; Daniel Traub dagegen zeichnete seinen Entwurf zwischen zwei Weltkriegen und einige Jahre später ... Und er zeichnete seinen Entwurf offensichtlich nach der Schloßvorlage. Was die Frage aufwirft: Kannte Daniel Traub überhaupt den offiziellen Blason des Wappens?

Welche Quelle belegt eigentlich, daß die Stadt "Mühlheim an der Ruhr" das heimgefallene Adelswappen des "Wilhelm Wirich von Daun-Falkenstein" 1-zu-1 führt?

1001 Grüße


Einschwänzig:
(in der Summe zwischen 1890 und 1938/39 -- inkl. Brockhaus -- fast nur einschwänzige Aufrisse des Stadtwappens (darunter eine Zeichnung des großartigen Otto Hupp, der in der Regel jedes Wappen wohldefiniert zeichnete); dann erst kam Daniel Traub auf die "tolle" Idee, ein Adelswappen vom Schloß Broich "abzukupfern"):
1900: http://www.ngw.nl/heraldrywiki/images/9 ... eimrz1.jpg
Otto Hupp (1925): http://www.ngw.nl/heraldrywiki/images/2 ... r.hagd.jpg
1939: http://www.ngw.nl/heraldrywiki/images/b ... heimr6.jpg
http://www.ngw.nl/heraldrywiki/images/1 ... heimr5.jpg

Einschwänzig und in Gold:
http://www.ngw.nl/heraldrywiki/images/c ... heimr2.jpg

Siehe:
http://www.ngw.nl/heraldrywiki/index.ph ... n_der_Ruhr

Tuxyso
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Beitrag von Tuxyso » 30.05.2013, 17:00

Berlingo hat geschrieben: Welche Quelle belegt eigentlich, daß die Stadt "Mühlheim an der Ruhr" das heimgefallene Adelswappen des "Wilhelm Wirich von Daun-Falkenstein" 1-zu-1 führt?
Die gute Stadt heißt "Mülheim" (ohne h), aber das stört nur eingeschworene Mülheimer :)
Auf der offiziellen Seite der Stadt Mülheim heißt es:


"Das im Jahr 1880 eingeführte Wappen basiert auf einer Vorlage des steinernen Wappens am Hochschloss von Broich, das einst Wilhelm Wyrich von Daun Graf zu Falkenstein dort anbringen ließ. [...] Die letzte gestalterische Änderung des Stadtwappen erfolgte im Jahr 1938. Der Mülheimer Künstler Daniel Traub entwarf eine neue Variante des Stadtwappens in direkter Anlehnung an das steinerne Wappen am Hochschloss Broich."


Mein GMV sagt mir, dass es offensichtlich ist. dass sich das Mülheimer Wappen an das von Wilhelm Wyrich von Daun Graf zu Falkenstein anlehnen soll. Auf der Internetseite des Schloss Oberstein findet sich eine bunte Version des Wappens von W. Wyrich:

http://www.schloss-oberstein.de/content_geschichte.html

Ich habe in der Zeit zwei uralte Wappenbücher der Bayrischen Staatsbibliothek online durchgeblättert und habe wirklich nirgendwo einen roten Löwen mit roter Krone und roter Bewehrung gefunden.

Wäre demnach der rote doppelschwänzige Löwe mit roter Krone und roter Bewehrung eine reine Mülheimer Erfindung ohne Bezug zu einem Adelsgeschlecht?

Vielen Dank für die tollen Links, dort waren einige interessante Infos zu finden.

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 30.05.2013, 17:50

Hier mal, was der Siebmacher 1883 zum Stadtwappen schreibt (übrigens: auch hier die Wappendarstellung mit einem "einschwänzigen" Löwen).


Quelle:
J. Siebmacher's grosses und allgemeines Wappenbuch, I. Band, 4. Abteilung, II. Teil; Städtewappen: Wappen der Städte und Märkte in Deutschland und den angränzenden Ländern; Verfasser: O.T. von Hefner, N. Gautsch, I. Clericus; Publikation: Nürnberg: Bauer & Raspe, 1883.

Bild

Tuxyso
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Beitrag von Tuxyso » 02.06.2013, 16:11

Einige interessante Informationen wurden nun bereits zusammengetragen. Mag jemand von den Experten ein kurzen Zwischenfazit ziehen? Gibt es den roten Löwen aus dem Mülheimer Stadtwappen eigentlich gar nicht?

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Beitrag von Wappenkundler » 02.06.2013, 17:00

Es könnte sich auch um den Löwen aus dem Wappen der "Herrschaft Oberstein" handeln.

Wappen Herrschaft Oberstein: "In Silber ein golden gekrönter roter Löwe".

Graf Wilhelm Wirich erhielt die Herrschaft Oberstein 1654 als Lehen, weshalb er sich u. a. auch "Herr von Oberstein" nannte.
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Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 02.06.2013, 17:12

darf ich nochmals auf mein Posting aufmerksam machen, welches wahrscheinlich überlesen wurde? ..oder ist meine Schlußfolgerung widerlegbar?

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Verfasst am: 30.05.2013, 12:27

könnte es sich bei dem roten Löwen nicht um den nassauischen handeln, der Tochter von Graf Christian von Waldeck und Gräfin Elisabeth von Nassau-Siegen?

Zitat aus http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1488375

Das Wappen des Großherzogtums Luxemburg geht aus den Wappen der zweiten und dritten mittelalterlichen Häuser Luxemburg hervor, der darin enthaltene rote Löwe entspricht dem Limburgischen Löwen.

Bei dem im Wappen des Großherzogs enthaltenen goldenen Löwen handelt es sich um den Nassauischen Löwen. Anlässlich der Erbeinigungskonferenzen, inklusive des Nassauischen Erbvereins, zwischen der ottonischen und walramischen Hauptlinie des Hauses Nassau wurde zu Bad Ems im Sommer 1783 festgesetzt, dass der nassauische Löwe rot bewehrt und rot gekrönt werden solle. Dessen ungeachtet wird er heute, wie auch schon im großen und mittleren Wappen des Königreichs Preußen und der preußischen Provinz Hessen-Nassau, bzw. der späteren Provinz Nassau, im königlich niederländischen Wappen wie im großherzoglich luxemburgischen Wappen golden gekrönt.
Inhaltsverzeichnis
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Der Wappenmaler Traub wußte um den roten Löwen der Nassauer-Linie, angeheiratet an die Broich durch die Elisabeth, die wiederum ihren Löwen auf den Limburger zurückführen. So kam der Limburger Löwe im roten Kleid in das Mühlheimer Wappen.

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