[jozef]

Hallo ich bitte uber informationen fur dieses Wappenschild,es steht auf einen alte säbel grusse Jozef

[Hergenhan]

Hallo, die von Erthal gehören zum frnk. Adel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erthal_(Adelsgeschlecht)

Läßt sich die Waffe datieren?
Grüße

[jozef]

[Hergenhan]

Hier sind 2 Bilder von dem Säbel von Jozef.

..

Das läßt sich leicht einordnen, denke ich.
Dem Wappen nach ist die Waffe aus der Zeit des Franz Ludwig von Erthal Fürstbischof von Würzburg und Bamberg: http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Ludwig_von_Erthal

Der Mittelschild (als Feld 1) zeigt das Geschlechterwappen der Erthal.
Feld 2 und 5 zeigen den "Stangenreiter", den fürstbischöflich-bambergischen Löwen.
Feld 3, der "Fränkische Rechen" (allerdings mit einer Spitze zuviel),
Feld 4 das "Würzburger Rennfähnlein"
Die beiden Felder 3 und 4 stehen für das Fürstbistum Würzburg.
Abbildung ist auf der Wikipediaseite.


Er regierte in Personalunion die Beiden geistlichen Fürstentümer.
Seine Lebensdaten auf der Wikipedia dürften stimmen, denke ich, man kann ja noch an anderer Stelle nachschauen. Demnach ist die Waffe aus der Zeit von 1779–1795.

Mir ist nicht klar, ob die Waffe aus dem Besitz des Fürstbischofs ist, oder ob es nur als eine Kennzeichnung des Miltärgegenstandes zu verstehen wäre.

Weitere Abbildungen:
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/Heraldikbild9/hollfeld-2.jpg
von dieser Webseite: http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite38.htm

Das Geschlechterwappen der Erthal allein, in der fränk. Wappenrolle:
http://www.geocities.com/wappenrolle/e/e010.html
Das Fürstbischofswappen von der gleichen Webseite:
http://www.geocities.com/wappenrolle3/w/w001_17.jpg

Grüße

edit: Natürlich stehen die Felder 3 und 4 für das Fstbst. Würzburg, nicht 2 und 3! Habe es korrigiert.

[jozef]

[Bernhard]

[Rider]

Franz Ludwig v. Erthal wurde, nach dem Tode seines Vorgängers Adam Friedrich von Würzburg, am 18. März 1779 vom Domkapitel zum Fürstbischof von Würzburg gewählt. Sein Titel lautete: "Des heiligen römischen Reichs Fürst und Bischof von Würzburg, Herzog zu Franken. Am 12. April 1779 wurde er auch im angrenzenden Fürstbistum Bamberg zum Nachfolger Adam Friedrichs gewählt und war nun auch Fürstbischof von Bamberg.

(Zitat: Biographie des Franz Ludwig v. Erthal, Fürstbischof von Bamberg und Würzburg, Herzog zu Franken).
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Gruß vom Rider

[Hergenhan]

Als ein kleiner Nachtrag, der nur indirekt mit der Frage von Jozef zu tun hat.


Das Geschlecht der Schenk von Limpurg, eine fränk. Adelsfamilie, führte nach Vermehrung dieses
Wappen:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Schenken_von_Limburg-Scheibler224ps.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/XIngeram_Codex_096f-Schenk_von_Limpurg.jpg

Als Georg III. Schenk von Limpurg, zum Fstbf. von Bamberg gewählt wurde, vereinte er sein Geschlechterwappen mit dem des Bistums auf folgende Weise:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Heinrich_und_Kunigunde_mit_dem_Bamberger_Dom.jpg&filetimestamp=20090508175204
(Aus dem gedruckten Bamberger Missale von 1507, dargestellt sind Heinrich II. und Kunigunde mit dem Bamberger Dom)

Auch hier zu sehen an der Altenburg zu Bamberg, 4. Abb. von unten:
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/bi-bam.htm


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Aber auch ein würzburger Fstbf., nämlich Gottfried Schenk von Limpurg 1443-1455 verband sein Geschlechterwappen mit dem „Amtswappen“.

Sehr anschaulich wird das an der bauhistorisch sehr interessanten Ritterkapelle zu Haßfurt am Main, 8. und 9. Abb. von oben: http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/Galerien/galerie442.htm

Verwirrend war wohl schon damals, dass sich das Feld mit den Spitzen aus dem Geschlechterwappen, dem „Fränkischen Rechen“ aus dem Stiftswappen sehr ähnlich sah. Was an den beiden Abb. sehr deutlich wird. Links das Geschlechterwappen, rechts das Bischofswappen.

Hier eindeutigere Darstellungen, der Fränkische Rechen mit 3, das Feld im Wp. der Schenk mit 4 Spitzen:

Schlußstein aus dem Kreuzgang des Doms zu Würzburg:
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/bi-wue.htm

Aber auch auf Münzen, die der Bischof hat schlagen lassen, wird die Differenzierung deutlich, beachtenswert die unterschiedlichen Feldanordnungen:

Schilling n. d. Konvention v. 1443
https://www.muenzauktion.com/diller/pic/090217014bz.jpg

AR Groschen
http://cybernumis.homestead.com/IS-1409_Germany_Wurzburg_Bishopric_Schenk_Groshen_S.580_op_800x405.jpg


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Darüber, ob es nun Zufall ist, dass in verschiedenen Darstellungen, Jahrhunderte später, irrtümlich 4 Spitzen statt der 3, am Fränkischen Rechen auftauchen lässt sich wohl keine Gewissheit erlangen.

Denkbar ist, dass es eine fehlerhafte Zeichnung, ein Bild, einen Druck gab, der verbreitet war, und in mehreren Fällen als Vorlage herangezogen wurde. Ist aber Spekulation.
Im Buch „Fränkische Wappen erzählen Geschichte und Geschichten“ von Eugen Schöler, geht der Autor, soviel ich weiß, auch an einer Stelle auf das Thema ein.

Heraldik wird im Kunst- und Geschichtsstudium z.T. etwas stiefmütterlich behandelt, doch lassen sich Kunstgegenstände wie das Bsp. dieser Blankwaffe zeigt, dadurch ganz gut einordnen.

[jozef]

[Rider]

Die vier weißen Spitzen kamen erst Anfang des 15. Jahrhunderts in das Wappen der Schenken von Limpurg. Friedrich III. war der erste Schenk, der zwischen 1406 und 1411 das quadrierte Wappen mit den Spitzen in 2 und 3 führte. Noch 1405 hatte Friedrich im Siegel einen gespaltenen Schild mit vorne fünf Streitkolben und hinten den Schenkenbecher.

Im Stammwappen führten die Schenken fünf (3 , 2) Streitkolben im Wappen.

(Quelle: Archiv Altertumsverein Deutschlands)
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Gruß vom Rider

[jozef]

[Rider]

Bei Erthal bin ich mir sicher. Der Fürstbischof hat diese Waffe m. E. aber nicht getragen.

P.S. Habe zwischenzeitliche eine Quelle für meine Vermutung bzgl. der Schenken von Limpurg gefunden und deshalb mein Posting oben abgeändert.
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Gruß vom Rider

[vWackerbarth]

Dazu eine Frage am Rande: Gibt es etwas zur Genealogie der Erthal (Ehrthal)?

Vielen Dank und Grüße

[Hergenhan]

[Joachim v. Roy]

Eugen Schöler (Fränkische Wappen erzählen Geschichte und Geschichten, Neustadt a.d. Aisch 1992, S. 157 f. - Abschnitt „Wie die Franken zu ihrem Rechen kamen“) berichtet, daß der Fürstbischof Lorenz v. Bibra (reg. 1495-1519) nach seinem Regierungsantritt u.a. die Lehensfahne des Herzogtums Franken erhielt, die wie folgt beschrieben wurde: „Das ist ein weißer Fanne mit roten Zacken“. Auch der Vorgänger des Fürstbischofs, Rudolf v. Scherenberg, habe 1468 das gleiche Fahnenbild erhalten. - Meines Erachtens lag die Anzahl der Zacken in jener frühen Zeit noch nicht fest.

Eugen Schöler (a.a.O., S. 161) zufolge beriefen die Fürstbischöfe in ihrer Eigenschaft als „Herzöge von Franken“ verdiente fränkische Adelsfamilien zu Erbtruchsessen, Erbschenken, Erbkämmerern usw. Es ließe sich denken, daß der Fürstbischof Franz Ludwig v. Erthal einen seiner Hofbediensteten mit dem in Rede stehenden Schwert bedachte. Ein militärischer Ausrüstungsgegenstand dürfte hier wohl nicht vorliegen.


Freundliche Grüße vom Rhein

P.S. Das vom Fürstbischof Johann v. Grumbach (reg. 1455-1466) gestiftete und mit seinem Familienwappen versehene „Zeremonienschwert“ „begleitete fortan die Würzburger Fürstbischöfe bei allen feierlichen Anlässen von der Weihe bis zum Tode. Wenn der Bischof höchstpersönlich das Hochamt hielt, hatte der Obermarschall dieses Schwert am Hochaltar blank zu ziehen“. Dieses Schwert befindet sich heute in der Münchener Schatzkammer (Schöler, a.a.O., S. 158).