Gedanken zur Wappenführung

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Tejas552
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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Tejas552 » 12.08.2022, 07:56

Berlingo hat geschrieben:
11.08.2022, 20:36
....

Wie gesagt: Meines Erachtens macht nicht das Führen eines Wappens es zum Familien- oder Personenwappen, sondern die Definition bei der Stiftung/Gewährung sowie die gewöhnlichen Definitionen für Familien-/Personenwappen:

Wenn ein Wappen als Familienwappen gestiftet/gewährt wurde,
* welches explizit von mehreren Personen geführt werden soll
* das weitervererbbar ist
* das weitergegeben werden kann und auf andere übertragen werden soll
* ... etc.

... so sehe ich nicht, wie daraus ein Personenwappen wird,
* das ausdrücklich und ausschließlich nur von einer bestimmten Person geführt werden darf
* das per definitionem nicht weitervererbt werden darf (nicht mal möglicherweise)
* ... etc.

Nur weil eine einzige Person ein Wappen geführt hat, wird es daraus meines Erachtens eben nicht automatisch zum Personenwappen.

ich denke Du sprichst über einen De-Jure-Tatbestand, während ich über einen De-Facto-Tatbestand spreche. Klar kann der Stifter erklären, das Hans und Franz und Hinz und Kunz* sein Wappen künftig führen dürfen. Wenn aber weder Hans noch Franz und schon gar nicht Hinz und Kunz bereit sind das Wappen anzunehmen oder es zu verwenden, bedeutet die grosszügige Willenserklärung des Stifters genau nichts. Die Wappenlinie stirbt mit dem Stifter und das Wappen war de facto ein Personenwappen.

Das Dictum "Erst wenn die Nachfahren gewillt sind, ein Wappen weiterzuführen, wird es durch Tradition zum Familienwappen" findet sich offenbar im Zusammenhang mit den Wappen der Berner Patriziergeschlechter. Die genaue Quelle habe ich bisher nicht gefunden.


*Zu Erklärung: Hans, Franz, Hinz und Kunz schliessen auch deinen Vorfahren in 1000 Jahren mit ein :)
Zuletzt geändert von Tejas552 am 12.08.2022, 08:04, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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Tejas552
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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Tejas552 » 12.08.2022, 08:03

Berlingo hat geschrieben:
12.08.2022, 03:20

Ich kann nicht erkennen, wo ein "Sichechauffieren Beteiligter" vorliegt. Vielmehr wurde meines Erachtens eine Hypothese "verabsolutiert" - die einen Widerspruch in sich darstellt, was eine Gegenmeinung triggerte. Die "absolute Hypothese" lautet, "dass ein Wappen erst zum Familienwappen wird, indem es von den Führungsberechtigen akzeptiert, geführt und weitergegeben wird" -- "Wenn ein Wappen einzig vom Stifter geführt wird, aber ansonsten von keinem anderen Führungsberechtigten jemals angenommen oder verwendet wird, dann ist es de facto bestenfalls ein Personenwappen aber sicher kein Familienwappen.". Wenn man dieser einfachen Hypothese folgt, dann haben sich zig als Familienwappen angenommene/gestiftete/gewährte Wappen auf wunderbarer Weise in nicht vererbare, nicht weitergebbare, ausschließlich für eine Person festgelegte ... "Personenwappen" umgewandelt ...

Natürlich ist ein gestiftetes Familienwappen vererbar. Wenn aber kein Erbe da ist, oder alle Erben, wie auch alle sonstigen potenziell Führungsberechtigten das Wappen nicht annehmen oder verwenden wollen dann ist es de facto kein Familienwappen. Es ist dann nie zum Zeichen einer Familie geworden, sondern es blieb nur das Zeichen einer einzelnen Person.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Tejas552 » 12.08.2022, 08:11

Berlingo hat geschrieben:
12.08.2022, 03:20

Heraldik ist einfach "geil", weil es so seltsame Sachen gibt, die überhaupt keinen Sinn machen ... :wink:

1001 Grüße
Ups, "überhaupt keinen Sinn"? keine Verabsolutierungen bitte. :)

Nein, das ergibt durchaus Sinn. Wenn Lorenz Rheude für sich und seine Brüder Max und Josef ein Familienwappen gestiftet hat, aber weder Max und Josef noch irgendein anderer Führungsberechtigter, ausser dem guten Lorenz selber, sein Wappen annehmen oder verwenden wollte oder will, dann ist auch das wunderschöne Wappen Rheude letztlich und de facto kein Familienwappen. Es ist dann nie zum gemeinsamen Zeichen der Familie Rheude geworden, sondern das persönliche Zeichen von Lorenz Rheude geblieben.
Beste Grüsse
Dirk

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Markus
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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Markus » 12.08.2022, 08:28

Leute, Ihr macht es kompliziert, wo es doch so einfach ist. Ein Wappen wird nicht zum Familienwappen weil es von Mitgliedern einer Familie aktiv geführt wird, sondern weil es von Familienmitgliedern geführt werden darf. Insofern kann ein Familienwappen niemals zu einem Personenwappen mutieren. Es liegt also allein an der Führungsberechtigung.

Wie nennt man ein Wappen, das zwar existiert aber von keinem Familienmitglied geführt wird? Geisterwappen? Karteiwappen? :-)

Und wenn eine Familie erlischt, erlischt auch das Wappen, weshalb man es in alten Zeiten auf den Kopf stellte.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Kaisertreuer2 » 12.08.2022, 08:55

Mmmh ...,
hieß der Faden hier nicht einst "Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen"?

VG

PS: Ich sehe hier schon den nächsten interessanten Faden mit einem dicken Schloß verriegelt. :roll:

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Tejas552 » 12.08.2022, 09:20

Markus hat geschrieben:
12.08.2022, 08:28
Leute, Ihr macht es kompliziert, wo es doch so einfach ist. Ein Wappen wird nicht zum Familienwappen weil es von Mitgliedern einer Familie aktiv geführt wird, sondern weil es von Familienmitgliedern geführt werden darf.
Ich dachte auch, das wäre ganz einfach ... Sagen wir es so, praktisch als Kompromiss: Ein als Familienwappen gestiftetes Wappen bleibt de jure immer ein Familienwappen auch wenn absolut niemand ausser dem Stifter es führen oder annehmen möchte. Es wird also dann nie zum Zeichen einer Familie, sondern bleibt ein persönliches Zeichen des Stifters also de facto ein Personenwappen, auch wenn dies nicht die Absicht war.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Tejas552 » 12.08.2022, 09:23

Markus hat geschrieben:
12.08.2022, 08:28
....

Wie nennt man ein Wappen, das zwar existiert aber von keinem Familienmitglied geführt wird? Geisterwappen? Karteiwappen? :-)

...
Ein Familienwappen, dass von niemanden ausser dem Stifter geführt wird, bezeichnet man am besten als Personenwappen. Ein Familienwappen ist das gemeinsame Zeichen einer Familie. Wenn die Familie dem Stifter nicht folgt und das Wappen ablehnt ist es de facto auch kein Familienwappen. Allerdings ist es auch kein "Geisterwappen" oder "Karteiwappen", denn der Stifter wird es ja wohl verwendet haben.

Die Grundthese, wonach ein Wappen erst zum Familienwappen indem die Nachfahren gewillt sind es weiterzuführen, ist nicht so juristisch zu verstehen wie es hier offenbar aufgenommen wird. Die Aussage beschreibt einfach eine Tatsache und will sagen, dass sich der Stifter, bei der Stiftung und danach um die Wappen-Tradition in seiner Familie bemühen sollte, damit das Wappen zum echten Zeichen seiner Familie werden kann.

Man kann jetzt alle möglichen Extreme konstruieren, von den Absichten von Vorfahren in 1000 Jahren oder von nachträglich bestimmten Führungsberechtigten vor 400 Jahren, aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht einfach um einen guten Rat für einen angehenden Stifter - und dies ist ein guter Rat.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 12.08.2022, 09:48, insgesamt 2-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Jochen » 12.08.2022, 09:32

Der Begriff Personenwappen ist bereits anderweitig belegt. So wie in Schottland und Kanada, wo nur jeweils eine einzige Person zur selben Zeit ein bestimmtes Wappen führen darf (Schottland) oder sollte (Kanada).

Ich sehe keinen Sinn darin, diesen Begriff (auch wenn er, technisch betrachtet, vielleicht stimmen möchte) auszuweiten.
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Jochen » 12.08.2022, 09:34

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
12.08.2022, 08:55
Mmmh ...,
hieß der Faden hier nicht einst "Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen"?

....
Genau....
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Tejas552 » 12.08.2022, 09:48

Jochen hat geschrieben:
12.08.2022, 09:32
Der Begriff Personenwappen ist bereits anderweitig belegt. So wie in Schottland und Kanada, wo nur jeweils eine einzige Person zur selben Zeit ein bestimmtes Wappen führen darf (Schottland) oder sollte (Kanada).

Ich sehe keinen Sinn darin, diesen Begriff (auch wenn er, technisch betrachtet, vielleicht stimmen möchte) auszuweiten.
Das sind noch alles semantische und juristische Details, die am Sinn der Aussagen völlig vorbeigehen.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 12.08.2022, 10:40, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von GM » 12.08.2022, 09:56

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ern_ak.jpg

Da wohnt schon länger kein Hohenzoller mehr. Ist das jetzt nicht mehr der Stammsitz selbigen Geschlechts? 8)

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Duppauer1 » 12.08.2022, 10:07

Ich habe den Faden hier und den Faden zu dem Wappen Friedl mitgelesen und finde die Diskussion darüber äußerst interessant! :)

Bis auf die Emotionen die da ein bissel hochkochen. :(

Jetzt zur Sache!

Folgendes ist mir unklar, klärt mich bitte auf!
Tejas552 hat geschrieben: ↑11.08.2022, 15:41
Irgendwo habe ich gelesen, dass man ein Familienwappen nicht stiftet, sondern dass ein Wappen erst zum Familienwappen wird, indem es von den Führungsberechtigen akzeptiert, geführt und weitergegeben wird. Ich denke, dass dies auch ein guter Hinweis für angehende Stifter ist.
Beitrag von Jochen » 11.08.2022, 16:02
Das ist definitiv falsch.
Also ich tentiere hier auch zu Tejas Meinung.
Auf den wirklich informativen Seiten des Vereins "Zum Kleeblatt" in Hannover schreibt Herr Müller-Bruns dazu folgendes:
Wappenstiftung
Die Stiftung eines Familienwappens ist eine einseitige Rechtshandlung, die einer hinreichenden Publizität bedarf, um wirksam zu werden und um einen Anspruch gegen Unberechtigte durchsetzen zu können. Konkret: Der eigene Wille zur Führung des Wappens und bei Besonderheiten auch die Festlegung der Berechtigten müssen durch die wappenstiftende Person nach Außen erkennbar deutlich dokumentiert werden.
Für die Annahme und Führung eines Familienwappens bedarf es daher keiner behördlichen Mitwirkung. Es bedarf grundsätzlich auch keiner Eintragung in einer Wappenrolle. Trotzdem ist die Registrierung in einer Wappenrolle zur Dokumentation und zum Nachweis sehr ratsam und hilfreich.
Quelle: https://www.zum-kleeblatt.de/wappenrecht.html

Die Wappenstiftung, setzt also eine hinreichende Publizität und somit den Willen zum Führen des Wappens voraus! Liegt dies nicht vor, wird es dann trotzdem zum Familienwappen?
Ich bin der Meinung "Nein"! Lasse mich aber gerne belehren!

Ob nun ein gestiftetes Familienwappen das hinreichend Publiziert wurde auch von anderen Führungsberechtigten der Familie geführt wird, oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Auch ob es weitergegeben werden kann, hängt davon ab, ob entspr. Nachkommen vorhanden sind.
Ob Nachkommen vorhanden sind oder nicht es bleibt ein Familienwappen.

Übrigens auch interessant auf der Kleeblattseite zu lesen, wenn der Wappenstifter die Führungsberechtigung auf einen Vorfahren und dessen Nachkommen zurückdatiert!
Siehe Führungsberechtigung aller Benannten ab Wappenstiftung

Nun zu einem weiteren Punkt der Diskussion Familienwappen vs. Personenwappen.
Hier gibt es ganz klar einen Unterschied!
Tejas522 schrieb: Wenn ein Wappen einzig vom Stifter geführt wird, aber ansonsten von keinem anderen Führungsberechtigten jemals angenommen oder verwendet wird, dann ist es de facto bestenfalls ein Personenwappen aber sicher kein Familienwappen.
Ich denke hier liegst Du falsch Dirk.
Es handelt sich meiner Meinung nach um ein Familienwappen das nur von einer Person geführt wurde, aber die Intention der Wappenstiftung liegt auf dem Familienwappen! Die Wappenstiftung ist ein einseitiger Rechtsakt und wenn dieser Rechsakt auf der Stiftung eines Familienwappens liegt, dann bleibt das Wappen ein Familienwappen, auch wenn es nur von einer Person geführt wurde und wird nicht zum Personenwappen!
Es kommt also immer darauf an was der Stifter festlegt.


Als nächste kommen wir zu den Hoheitszeichen in Familienwappen.
Ob nun in der Bundesrepublik Deutschland und den angeschlossenen Bundesländern deren Hoheitszeichen. oder Teile davon, in Familienwappen geführt werden dürfen, regeln Gesetze und Erlasse/Verordnungen des Bundes und der einzelnen Länder. Unabhängig davon ob das Staatswappen, oder Teile davon, aus einem ehemaligen Geschlechterwappen hervorgegangen sind oder nicht!
Zum Wappen Friedl, das ja die bayrischen Rauten im Schildhaupt führt, habe ich folgende gefunden.
https://www.gesetze-bayern.de/Content/D ... ayVwV96463


P.S. Wappen kann man nicht nur selber stiften, früher und in einigen Ländern heute noch, werden Wappen auch verliehen!

Oh ich lese gerade das ich beim Schreiben meines Beitrags "überholt" wurde! :oops:
Na dann lest auch nochmal meinen Senf dazu, obwohl schon vieles was ich geschrieben habe gesagt wurde.

Im Übrigen findet am 17.9.22 in Hannover die diesjährige Heraldik Pur des Vereins "Zum Kleeblatt" satt. Wer Lust hat kann ja mal vorbeischauen, auch zum Plauterabend vor der Heraldik Pur am 16.9.22.
Hier kann man über viele der vorgenannten Themen Diskutieren und vielleicht auch den ein oder anderen hier aus dem Forum kennen lernen und in einem persönlichen Gespräch so manche Zwistigkeiten beilegen! Ich würde mich jedenfalls freuen euch dort zu treffen!
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

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Berlingo
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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Berlingo » 12.08.2022, 10:09

Markus hat geschrieben:
12.08.2022, 08:28
Leute, Ihr macht es kompliziert, wo es doch so einfach ist. Ein Wappen wird nicht zum Familienwappen weil es von Mitgliedern einer Familie aktiv geführt wird, sondern weil es von Familienmitgliedern geführt werden darf. Insofern kann ein Familienwappen niemals zu einem Personenwappen mutieren. Es liegt also allein an der Führungsberechtigung.

Wie nennt man ein Wappen, das zwar existiert aber von keinem Familienmitglied geführt wird? Geisterwappen? Karteiwappen? :-)

Und wenn eine Familie erlischt, erlischt auch das Wappen, weshalb man es in alten Zeiten auf den Kopf stellte.
Ganz recht. Sehe ich auch so. Ein Familienwappen kann genausowenig - weder de jure noch de facto - durch die einfache Führung/Nicht-Führung durch einen Zweiten zu einem Personenwappen mutieren, wie umgedreht ein Personenwappen zu einem Familienwappen.

Angenommen, niemand außer Gerd würde beispielsweise sein Familienwappen jemals führen, welches in der Niedersächsische Wappenrolle, Reg.-Nr. 20/2136 eingetragen ist - dann würde es ja nach anderer Auffassung hier Faden automatisch zum Personenwappen mutieren. Da darf man wohl fragen, was in diesem Fall aus seinem Personenwappen würde, welches unter Registrierungsnummer 351 am 14.10.2019 bei der Tschechischen Genealogischen und Heraldischen Gesellschaft in Prag eingetragen ist? Gerd hätte in diesem Gedankenspiel nach der anderen Auffassung hier im Faden sein ganzes Leben lang gleich ZWEI Personenwappen geführt, aber NIEMALS ein Familienwappen. Armer Gerd. :wink: Wie konntest Du nur annehmen, dass es einen Unterschied zwischen der Stiftung eines Familien- und eines Personenwappen gibt?
:ironie:

Aber wir drehen uns, glaube ich, im Kreis. Für den einen wandelt sich unter bestimmten Voraussetzungen ein Familienwappen in ein Personewappen um, für den anderen erlischt es unter diesen bestimmten Voraussetzungen eben nur und mutiert nicht nolens, volens zum Personenwappen. Ich schließe mich daher Kaisertreuer2 an, dass wir zum eigentlichen Thema zurückkehren sollten.

1001 Grüße

P. S.: Ein netter Nebeneffekt der Diskussion ist, dass ich jetzt einfach mein Familienwappen bei den Tschechischen Genealogischen und Heraldischen Gesellschaft in Prag eintragen lassen kann. Ich erkläre denen einfach, dass es ja gar kein Familienwappen ist, sondern nur ein Personenwappen, solange es außer mir niemand anders aktiv führt. Sollen die mir erst mal beweisen, dass in 1000 Jahren einer meiner Nachfahren mein heutiges "Janka-Personenwappen", welches ich als Familienwappen eintragen ließ, dann erst zum "Familienwappen" macht. :wink: Ich habe schon die ganze Zeit gefragt, wie ich denen mein Familienwappen unterjubeln kann. Danke daher für den Tipp mit dem Hin- und Herwandeln vom Familien- zum Personenwappen.
:ironie:

Gerds Personenwappen, unter Registrierungsnummer 351 am 14.10.2019 bei der Tschechischen Genealogischen und Heraldischen Gesellschaft in Prag eingetragen.
Bild

Gerds Familienwappen, unter der Reg.-Nr. 20/2136 in der Niedersächsische Wappenrolle eingetragen
Bild
Zuletzt geändert von Berlingo am 12.08.2022, 10:41, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Duppauer1 » 12.08.2022, 10:40

Tejas552 hat geschrieben:
12.08.2022, 09:20
....
Ich dachte auch, das wäre ganz einfach ... Sagen wir es so, praktisch als Kompromiss: Ein als Familienwappen gestiftetes Wappen bleibt de jure immer ein Familienwappen auch wenn absolut niemand ausser dem Stifter es führen oder annehmen möchte. Es wird also dann nie zum Zeichen einer Familie, sondern bleibt ein persönliches Zeichen des Stifters also de facto ein Personenwappen, auch wenn dies nicht die Absicht war.
Ja de Jure bleibt es ein Familienwappen auch wenn es nur von einer Person geführt wurde, da als Familienwappen gestiftet.

Es bleibt aber auch ein Zeichen der Familie, denn Familie besteht nicht nur aus einer Person!

Aber ich bin kein Jurist! Bei der Heraldik Pur hätten wir den Juristen Herrn Müller-Bruns, mit dabei der sich mit diesem Thema intensiv auseinandergesetzt hat und sich bestimmt über eine Diskussion zu diesem Thema freuen würde.

https://www.zum-kleeblatt.de/heraldik-pur.html
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

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Re: Der Übernahme von Designelemente von Anderen Wappen

Beitrag von Dietje » 12.08.2022, 10:47

Verehrte Mitlesende,

ich möchte hier nicht viel dazugeben, lediglich ein kurzer Absatz sei mir gestattet.
Ich baue ein Haus und bezahle es, danach schenke ich es der Familie. Niemand möchte darin Wohnen, bis jemand nach drei Generationen beschließt in das Haus einzuziehen. Wem gehörte das Haus denn in der Zwischenzeit obwohl es nicht genutzt wurde?

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