Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

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makue
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Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von makue » 29.09.2019, 13:58

Hallo zusammen!

Ich hätte mal eine Frage: Besteht die Möglichkeit, wenn man ein Wappen neu gestiftet hat und bei der Ahnenforschung nach mehreren Jahren einen noch älteren Vorfahren findet, diesen Eintrag bei einer Wappenrolle zu aktualisieren? Besteht dann auch die Möglichkeit, den Führungskreis nachträglich zu erweitern?

Viele Grüße und noch einen schönen Sonntag!

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Gerd H.z.B.
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Gerd H.z.B. » 29.09.2019, 15:16

Ja, das ist möglich. Dazu muss bei der Wappenrolle in die das Wappen eingetragen ist eine Änderung der Führungsberechtigung beantragt werden.
Mit besten Grüssen
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Gerd Hruška

Egon Ossowski
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Egon Ossowski » 30.09.2019, 12:41

Es geht aber nur, wenn man selbst der Wappenstifter ist. War der Wappenstifter beispielsweise der verstorbene Vater, dann kann der logischerweise keine Änderungen mehr beantragen.

makue
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von makue » 02.10.2019, 17:52

Vielen Dank für Eure Antworten!

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Kaisertreuer2
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Kaisertreuer2 » 02.10.2019, 20:08

Hallo,

Frage an die Experten hier. Könnte man vielleicht als Wappenstifter nicht auch schreiben: "Führungsberechtigt alle Nachkommen im ... des XY. Sollten im laufe der Forschungen weitere väterliche Ahnen im Mannesstamm zu finden sein, so ist die Führungsberechtigung auf ihn und alle seine ... auszudehnen?" Im Prinzip ist es so, daß der Tod des Wappenstifters eventuell später gefunden Verwandte gleichen Namens von der Wappenführung ausschließt, was hiermit dann verhindert würde - vom Wappenstifter noch zu seinen Lebzeiten.

VG

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GM
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von GM » 03.10.2019, 10:49

Eine dynamische Führungsberechtigung – interessanter Gedanke. Aber vielleicht noch ein wenig zu dynamisch für die doch überwiegend wertkonservativ daherkommende Heraldik 😉.

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HFRudolph
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von HFRudolph » 03.10.2019, 16:39

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
02.10.2019, 20:08
Hallo,

Frage an die Experten hier. Könnte man vielleicht als Wappenstifter nicht auch schreiben: "Führungsberechtigt alle Nachkommen im ... des XY. Sollten im laufe der Forschungen weitere väterliche Ahnen im Mannesstamm zu finden sein, so ist die Führungsberechtigung auf ihn und alle seine ... auszudehnen?" Im Prinzip ist es so, daß der Tod des Wappenstifters eventuell später gefunden Verwandte gleichen Namens von der Wappenführung ausschließt, was hiermit dann verhindert würde - vom Wappenstifter noch zu seinen Lebzeiten.

VG
Ja, eine durchaus sinnvolle Idee. Möglicherweise kann man das sogar noch besser formulieren.
Dass der Stifter die Führungdberechtigung nachträglich so ohne weiteres ergänzen kann oder nur der Stifter, wie oben vertreten, halte ich eher für eine Legende:
Es kommt darauf an, wer an dem Wappen berechtigt ist - diese Person oder dieser Personenkreis kann dann auch nur die Führungsberechtigung erweitern - der Stifter kann also nicht in fremde Rechte eingreifen, selbst wenn er diese gewährt hat: denn dem Charakter einer Stiftung nach ist diese Stiftung a) unwiderruflich und b) ausschließlich. D.h. wenn ich den Nachkommen von Heinrich Hickselberg, geboren am x.x.1885 ein Wappen stifte, kann ich nicht morgen das selbe Wappen auch den Nachkommen von Heinrich Schmidt stiften, es sei denn, alle Führungdberechtigten stimmen zu. Je weiter die Person zurück liegt, auf die man die Stiftung „zieht“, umso unüberschaubarer wird es also - einmal ganz abgesehen davon, dass der Nachweis der eigenen Führungsberechtigung äußerst problematisch werden kann, wenn man bei einem Vorfahren aus dem 18. Jahrhundert plötzlich die Ahnenreihe nicht mehr brauchbar nachweisen kann.

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Gerd H.z.B.
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Gerd H.z.B. » 03.10.2019, 17:39

HFRudolph hat geschrieben:
03.10.2019, 16:39
.....einmal ganz abgesehen davon, dass der Nachweis der eigenen Führungsberechtigung äußerst problematisch werden kann, wenn man bei einem Vorfahren aus dem 18. Jahrhundert plötzlich die Ahnenreihe nicht mehr brauchbar nachweisen kann.
Hallo,

da sehe ich kein Problem. Die Führungsberechtigung beginnt, soweit mir das bekannt ist, mit den Worten: "Führungsberechtigt sind neben dem Wappenstifter.....".
Damit ist schon der Wappenstifter berechtigt und dann die weitern Personen auf die er die Führungsberechtigung festlegt.
Kaisertreuer2 hat geschrieben:
02.10.2019, 20:08
Hallo,

Frage an die Experten hier. Könnte man vielleicht als Wappenstifter nicht auch schreiben: "Führungsberechtigt alle Nachkommen im ... des XY. Sollten im laufe der Forschungen weitere väterliche Ahnen im Mannesstamm zu finden sein, so ist die Führungsberechtigung auf ihn und alle seine ... auszudehnen?" Im Prinzip ist es so, daß der Tod des Wappenstifters eventuell später gefunden Verwandte gleichen Namens von der Wappenführung ausschließt, was hiermit dann verhindert würde - vom Wappenstifter noch zu seinen Lebzeiten.

VG
Das fände ich auch interessant inwieweit das möglich wäre. Allerdings geht hier ...väterliche Ahnen im Mannesstamm... nicht. Nur mal angenommen ein Vorfahr war unehelich. Dann hat er den Namen der Mutter. Sie kann genauso das Wappen weitergeben wie sie es von ihren Vorfahren bekommen haben kann, wenn der Name der gleiche bleibt.
Mit besten Grüssen
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Gerd Hruška

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HFRudolph
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von HFRudolph » 07.10.2019, 13:41

@Gerd: Wenn man nicht davon ausgeht, dass mit dem Mannesstamm nur die Ehelichen gemeint sind... :roll: :roll:
Man könnte noch das Wort „namenstragenden“ ergänzen. Überhaupt finde ich das Wort Mannesstamm ungünstig. Wer redet denn so? Vorfahren oder Nachfahren in männlicher Linie könnte man auch sagen - wenn das nicht missverständlicher ist.

Viele Familiennamen haben sich ja auch mit der Zeit verändert...

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Kaisertreuer2
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Kaisertreuer2 » 08.10.2019, 01:12

Hallo alle zusammen,

ehe die Diskussion um das Wort "Mannesstamm" ausufert und ablenkt, das war eine über das Taschentelefon aus der Hand geschüttelte Formulierung, die sinngemäß (!) zeigen sollte, worauf ich hinaus wollte. Eine solche Formulierung, dann natürlich korrekt und wasserdicht, könnte nämlich solchen Fällen, wie hier vom Themenstarter makue angesprochen, vorbeugen. Man müßte nicht mit jeder neu gefundenen Generation im Namenstamm explizit erweitern.

Dazu auch ein Beispiel: Wenn nur der Wappenstifter erweitern darf, er legte sich auf den Ahn "A" als ihm ältesten bekannten Namensträger und Vorfahr fest, aber 20 Jahre später stellt ein anderer Namensträger fest, "A" hatte noch einen Bruder "B" (von dem er abstammt) und er kennt auch den Vater "AB" (mit gleichen Familiennamen). Was nun? Das Wappen, was die Nachkommen von "A" führen, dürfte er nicht führen. Der Wappenstifter von "A" ist inzwischen gestorben. Also stiftet er ein neues Wappen für "AB" und alle von ihm abstammenden Namensträgern (z.B. den vier Brüdern "A", "B", "C" und "D"). Was haben wir dann? Zwei Wappen für eine Familie, was der Wappenführung als einigendes Symbol wiederspricht. Daneben können nun die Namenträger von "A" zwei Wappen führen, das von "A" und das von "AB". Auch etwas widersinnig. Dem könnte so eine "dynamische Führungsberechtigung" (schöne Bezeichnung von GM!) entgegwirken. - Es gibt natürlich auch Wappenstifter, die den Kreis der Wappenführung innerhalb der Familie klein halten wollen, wie es auch hier in diesem Forum vorkam. Die können ja dann explizit bei ihrer Wappenstiftung der "dynamischen Führungsberechtigung" widersprechen. Aber das dürfte (oder sollte) eher die Ausnahme sein.

VG

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Tejas552
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Tejas552 » 08.10.2019, 15:16

Ich finde die Diskussion um die Führungsberechtigung und den ältesten bekannten Vorfahren sehr interessant, habe aber eine etwas andere Sicht darauf.

1. Ich denke es geht bei der Wappenstiftung nicht darum die Führungsberechtigung bis Adam und Eva zurück zu verlagern (in extremis hätten wir alle dasselbe Wappen :-)). Man stiftet ein Wappen für sich und seine Familie und verlagert die Führungsberechtigung so weit zurück bis alle eingeschlossen sind, die dies wollen und sollen - aber eben nicht weiter.

2. Wenn sich später ein weiterer Zweig der Familie findet, der heraldisch eingebunden werden soll und will, dann kann dies über eine weitere Wappenstiftung erfolgen. Dabei können wesentliche Elemente des bestehenden Wappens übernommen werden um die Stammverwandtschaft zum Ausdruck zubringen.

3. Die vorgeschlagene "dynamische Führungsberechtigung" könnte Personen ein Wappen aufzwingen, die dies vielleicht gar nicht möchten, oder zwischenzeitlich schon ein eigenes Wappen gestiftet haben.
Ich habe die Führungsberechtigung bei meiner Stiftung bewusst nur bis zu meinem Grossvater ausgedehnt, obwohl ältere Vorfahren bekannt sind. Eine andere Linie meiner Familie hat etwa 1990 ein eigenes Wappen gestiftet. Ich bin froh, dass der damalige Stifter die Führungsberechtigung ebenfalls nur bis zu seinem Grossvater zurückverlegt hat und mir damit die Möglichkeit gelassen hat, für unseren Zweig ein eigenes Wappen zu stiften.

Gruss
Dirk

PS Ein dritter Zweig meiner Familie hat um 1880 einen Siegelring mit eigenem Wappen verwendet, dass aber offenbar nirgends eingetragen wurde. Die drei genannten Faltin-Wappen können auf meiner untengenannten Ahnenforschungswebseite besichtigt werden.

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Kaisertreuer2
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Kaisertreuer2 » 08.10.2019, 17:37

Mindestens drei Wappen innerhalb einer Familie gleichen Namens. Das zeugt wirklich von einer gegensätzlichen Sicht der Wappenführung und dem Sinn und Zwecks als Familiensymbol.
Tejas552 hat geschrieben:
08.10.2019, 15:16
...
1. Ich denke es geht bei der Wappenstiftung nicht darum die Führungsberechtigung bis Adam und Eva zurück zu verlagern (in extremis hätten wir alle dasselbe Wappen :-)). Man stiftet ein Wappen für sich und seine Familie und verlagert die Führungsberechtigung so weit zurück bis alle eingeschlossen sind, die dies wollen und sollen - aber eben nicht weiter. ...
Na ja, bis Adam und Eva wird keiner kommen. Die hießen auch noch nicht Müller oder Meier.

Ich ziehe da keinen Schlußstrich und grenze auch nicht aus, wer von der Familie, sollte er meinen Familiennamen oder eine veränderte Schreibweise dieses noch tragen und mit mir blutsverwandt sein, das Familienwappen führen darf und wer nicht. Aufzwingen tut man niemanden ein Wappen. Entweder man führt es oder auch nicht. Im Prinzip tut man doch das Gleiche mit der eingeschränkten Wappenstiftung, zumindest den nachfolgenden, noch nicht geborenen Generationen gegenüber. Man "zwingt" ihnen ein Familienwappen aufs Auge. Der Adel lebt übrigens seit bald gut 1000 Jahren ganz gut damit. Dort benutzt man entweder das alte Wappen, oder eben nicht. Aber die meisten sind wohl stolz auf ihr altes Wappen.

Woher soll ich auch die Informationen bei einer Wappenstiftung haben, daß ein mir noch unbekannter Verwandter gleichen Namens nun gerne in die Wappenstiftung eingeschlossen sein will oder auch nicht? Mit der "dynamischen Führungsberechtigung" "zwinge" ich ihn zumindest nicht zu einer Wappenneustiftung und damit, aus heraldischer Sicht, zu einer Zersplitterung der Familie gleichen Namens und Blutes bei der Wappenführung.

VG

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Tejas552
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Tejas552 » 10.10.2019, 08:39

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
08.10.2019, 17:37
Mindestens drei Wappen innerhalb einer Familie gleichen Namens. Das zeugt wirklich von einer gegensätzlichen Sicht der Wappenführung und dem Sinn und Zwecks als Familiensymbol.
Ganz so ist es nicht. Das Wappen vom Siegelring ist nirgends eingetragen. Es wurde wohl nur von Dr. Immanuel Faltin geführt. Es wurde in der Familie nicht überliefert und wird vom letzten Nachkommen nicht verwendet. Das Wappen hat Immanuel Faltin ganz offenbar aus dem Wappen seiner Grossmutter Juliane Baroness v. Vietinghoff entwickelt und wie es aussieht entspricht es nicht den heraldischen Regeln.

Das zweite Wappen gehört zum Namen "v. Faltin". Seit der Nobilitierung durch kaiserlichen Senatsukas von 1881 führt diese Linie unserer Familie den Namen "v. Faltin", weil sie im deutschsprachigen Baltikum verblieb. Uwe v. Faltin hat das Wappen Anfang der 1990er Jahre gestiftet. Darin wurden Elemente verarbeitet wie das Baltenkreuz, weil er die etwa 100-jährige Geschichte der Familie im Baltikum betonen wollte. Weiter erscheint ein Greif der, so glaube ich, an die pommersche Herkunft der Ehefrau erinnert. Zudem erscheint eine Grafenkrone im Schild als Hinweis auf seine Urahnin der russischen Gräfin Anastasia Lanskaya.

Das dritte Wappen (mein Wappen) gehört zum Namen "Faltin". Ich wollte keine Referenz zu den Grafen Lanskoi, die nicht zu meinen Ahnen zählen und ich wollte keine Referenz zu Pommern, dass in meinem Zweig der Familie keine Rolle spielt. Ich wollte eher die über viele Jahrhunderte währende Geschichte der Familie in Ostpreussen betonen.

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
08.10.2019, 17:37

Man "zwingt" ihnen ein Familienwappen aufs Auge. Der Adel lebt übrigens seit bald gut 1000 Jahren ganz gut damit. Dort benutzt man entweder das alte Wappen, oder eben nicht. Aber die meisten sind wohl stolz auf ihr altes Wappen.

Woher soll ich auch die Informationen bei einer Wappenstiftung haben, daß ein mir noch unbekannter Verwandter gleichen Namens nun gerne in die Wappenstiftung eingeschlossen sein will oder auch nicht? Mit der "dynamischen Führungsberechtigung" "zwinge" ich ihn zumindest nicht zu einer Wappenneustiftung und damit, aus heraldischer Sicht, zu einer Zersplitterung der Familie gleichen Namens und Blutes bei der Wappenführung.

VG
Man kann das sicher auch so sehen. Ich finde trotzdem dass dieser "dynamischen Führungsberechtigung" eine gewisse Ahistorizität und Anmassung inne wohnt. Schon die Rückverlegung auf Vater oder Grossvater, die vielleicht nie etwas von diesem Wappen wussten, ist irgendwie merkwürdig, aber unvermeidbar und akzeptabel da man in der Regel bei der Neustiftung nähere Verwandte, die über die Wappenstiftung informiert sind und vielleicht sogar beigetragen haben, einschliessen will.

Wenn man nun aber die Führungsberechtigung vom, sagen wir, 1650 geborenen Ahnherrn auf dessen um 1620 geborenen Vater verschiebt, nur um dann, nach Auffinden weiterer Quellen, auf den um 1600 geborenen Grossvater zu verschieben, nimmt dies aus meiner Sicht zunehmend groteske Züge an.

Was das Aufzwingen angeht, so haben sie natürlich Recht. Ich "zwinge" gewissermassen meinen Nachkommen das von mir gestiftete Wappen auf, genauso, wie ich ihnen den Familienname "aufzwinge". Aber dieses Wappen hat, genau wie der Familienname bereits Bestand; es hat wirklich existiert. Ein neues Wappen dessen Führungsberechtigung gerade von einem um 1650 geboren Ahnherrn auf dessen Vater oder Grossvater "dynamisch" verschoben wurde, hat in den Jahrhunderten seit 1600 nie existiert. Die Historizität ist praktisch nur vorgetäuscht.

Es ist also trotz der dynamischen Verschiebung der Führungsberechtigung in Richtung Adam und Eva kein altes Wappen, auf das man schon aufgrund einer langen Tradition stolz sein könnte. Es bleibt eine Neuschöpfung die in vielen Fällen womöglich Elemente enthält, die dem neu gefundenen Familienzweig fremd sind.

Gruss
Dirk
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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Berlingo » 10.10.2019, 09:51

Tejas552 hat geschrieben:
10.10.2019, 08:39
Was das Aufzwingen angeht, so haben sie natürlich Recht. Ich "zwinge" gewissermassen meinen Nachkommen das von mir gestiftete Wappen auf, genauso, wie ich ihnen den Familienname "aufzwinge" (..)
Nur zur Erinnerung: Es gehört zur "guten" heraldischen Tradition, Verstorbenen rückwirkend Wappen "aufzuzwingen", selbst jenen, die gar nicht zur eigenen Familie gehören. Beispielsweise "zwang" man einem Mann namens Karl dem Großen hier und dort ein Wappen "auf", welches dieser nie geführt hatte. :wink: :wink: :wink:

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Re: Nachtrag bei Wappenneustiftung: Ältester bekannter Vorfahre

Beitrag von Tejas552 » 10.10.2019, 10:08

Berlingo hat geschrieben:
10.10.2019, 09:51
Tejas552 hat geschrieben:
10.10.2019, 08:39
Was das Aufzwingen angeht, so haben sie natürlich Recht. Ich "zwinge" gewissermassen meinen Nachkommen das von mir gestiftete Wappen auf, genauso, wie ich ihnen den Familienname "aufzwinge" (..)
Nur zur Erinnerung: Es gehört zur "guten" heraldischen Tradition, Verstorbenen rückwirkend Wappen "aufzwingen", selbst jenen, die gar nicht zur eigenen Familie gehören. Beispielsweise "zwang" man einem Mann namens Karl dem Großen hier und dort ein Wappen "auf", die dieser nie geführt hatte. :wink: :wink: :wink:
Guter Punkt. Wie Du durch die Anführungszeichen bereits angedeutet hast, kann man sich darüber streiten ob diese heraldische Tradition wirklich eine "gute" war. Aus meiner Sicht war sie eine "schlechte" Tradition. Genau wie es eine schlechte genealogische Tradition gab wonach dem Hochadel Ahnen angedichtet wurden, die sie nie hatten. Diese Traditionen sind aber verständlich. Denn für die Menschen früherer Zeit ging es nicht an, dass ein Kaiser Karl der Grosse völlig wappenlos war oder die gängige Ahnenprobe nicht bestanden hätte - daher der Kunstgriff nach erfundenen Wappen und Ahnen.

Aber nochmal, ich bin nicht komplett gegen die immer weitere Ausdehnung der Führungsberechtigung. Wenn alle Betroffenen dies möchten und davon profitieren - warum nicht. Allerdings halte ich ab einem gewissen Punkt Neustiftungen unter Verwendung von Stammelementen für eleganter und historisch glaubwürdiger.

Ich bin aber gegen einen Automatismus, der durch eine "dynamisch" formulierte Führungsberechtigung entstehen würde. Denn dieser Automatismus macht Personen zu Führungsberechtigte, die vielleicht bereits ein anderes Wappen haben oder das ihnen neu zukommende Wappen ablehnen, weil es ihnen nicht gefällt oder sie sich damit nicht identifizieren.

Klar, sie müssen das Wappen ja nicht führen wenn sie nicht wollen. Aber wenn ein eigenes Wappen bereits existiert, überschneiden sich die Führungsberechtigungen. Künftige Generationen könnten das eine oder das andere Wappen wählen. Ich denke dies könnte eher zur Zersplitterung beitragen, als eine eindeutige und zumindest grundsätzlich nicht änderbare Führungsberechtigung.

Gruss
Dirk

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