[Silbersammler]

Guten Tag

ich bin neu in diesem Forum und habe folgendes Anliegen:
Mein Hobby ist das Sammeln von Silberbesteck. Nun bin ich an einem Flohmarkt in Aarau in der Schweiz auf folgendes Besteck gestossen:
http://i50.tinypic.com/2m5gg1e.jpg
http://i46.tinypic.com/64mpt0.jpg

Hier ein Bild des eingravierten Wappens:
http://i45.tinypic.com/2whqgjc.jpg

Die Griffe sind aus reinem Silber, die Klinge und die Zinken sind aus Stahl. Leider haben die Griffe keine Silberstempel, was die Datierung und geografische Zuordnung sehr erschwert.
Die Form der Griffe lässt eine Datierung zwischen 1720 und 1800 zu. Die Messerklinge und die Gabelzinken erlauben aber auch eine viel jüngere Datierung, bis ca. 1900. Aehnliche Bestecke finden sich im Süddeutschen Raum, Schweiz. Geografisch kann das Besteck fast von überall her sein, vermutlich aber wenigstens im deutschsprachigen Raum, eher in der Provinz. Das Wappen ist sehr grob geschnitten. Normalerweise sind Wappen bedeutend feiner und sauberer auf Bestecken angebracht. Das deutet auch auf die Arbeit einer unbedeutenden Werkstatt.

Ich habe Schwierigkeiten, das Besteck genauer einzuordnen als:
"Zwischen 1720 und 1900, Kontinentaleuropa. Vermutlich Deutsch, eher aus einer Randregion"
Ist es möglich, das Wappen zu identifizieren? Das kann mir bei der Zuordnung weiterhelfen.
Fall das Forum solche Fragen nicht beantwortet, bin ich auch um ein Feedback froh. Ich kenne mich mit diesem Forum nicht aus.

Vielen Dank

Jörg

(Hier noch der entsprechende Forumsbeitrag aus dem englischsprachigen Silberforum):
http://www.925-1000.com/forum/viewtopic.php?f=22&t=28630

[Joachim v. Roy]

Da das Monogramm - http://i45.tinypic.com/2whqgjc.jpg - auf eine Familie W… hinweist ,

so dürfte hier das Wappen der aus dem Kanton Z u g
http://maps.google.de/maps/place?ftid=0x479aaa593b391d81:0xf58bcc7f43cdf8a2&q=Zug&hl=de&ved=0CBQQ3g0&sa=X&ei=ARPTT8XGHYKr1gb3y_Ey

stammenden - Familie W E I S S vorliegen: http://www.chgh.net/heraldik/w/we/weissm.htm


Freundliche Grüße vom Rhein

P.S. Um eine "Adelskrone" handelt es sich hier nicht.

[Irmgard]

Hallo Jörg,

von überall könnte das Besteck sicher nicht sein. Es gab die Pflicht zur Punze.

Woher weißt du, daß das Heft aus Silber ist?

Silberwaren aller Art wurden seit irgendwo um 1300 gemarkt : Meisterzeichen, Beschauzeichen, Steuerzeichen, Silbergehalt.. wieso diese nicht?

Die Gravur ist scheußlich grob, keine Wappen- und keine Monogrammkunst!.. und wirkt auf mich, wie aus den 1920/30er Jahren, wo ich ebenso (optisch), evtl. etwas früher, die, wie ich vermute, eisernen Besteckteile ansiedeln würde. Gehören Klinge und Heft wirklich seit eh und je zusammen? Soll das ein Fischbesteck sein (stumpfe Klinge) oder für Dessert (Größe) ? Fisch essen mit eisernem Besteck schmeckt nicht ... weshalb sie aus Bein oder Horn waren oder vergoldet (19.Jhd.)
Zu beachten wäre noch die Gravurseite: Rückseite = Gabel; Vorderseite = Messer (Schneide zum Teller). Das könnte ein Hinweis auf "französische" Tischsitte sein, man deckt die Gabel mit Wölbung oben und zeigt so die Gravur (Gebrauchsspuren beachten)

Aber wirklich ungewöhnlich ist, daß keinerlei Punzierung vorhanden sein soll... woher weißt du, daß es Silber ist und nicht nur "bei Silber gelegen" hat? woher wußte es der Auftraggeber (wenn ich mein Wappen zeige, will ich auch die Marke/Punze zeigen und als Verkäufer muß ich den hohen Preis rechtfertigen können ..irgendwie merkwürdig... irgendwie Neusilber.. vielleicht..

Aber vielleicht hilft der durch Joachim von Roy hergestellte Bezug zur Familie das Rätsel lösen. Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen.

schönes Wochenende,

Irmgard

[Silbersammler]

Guten Abend

Zur Antwort von Joachim v. Roy:
Das Wappen passt sehr gut und der Buchstabe W im Monogrammpasst auch auf Weiss.
Ebenso trifft sich Zug mit meiner Vermutung "Süddeutschland oder Schweiz".
Wir haben hier sehr wahrscheinlich einen Treffer.
Ihre Bemerkung zur "Adelskrone" hat mich überrascht. Ich bin vom entsprechenden Artikel im Wikipedia ausgegangen. Hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Adelskrone
Wie muss ich in dem Fall die Krone auf dem Wappen interpretieren?

Zur Rückmeldung von Irmgard:
Prinzipiell gab es in Europa fast flächendeckend die Pflicht zur Punzierung. Das diente:
1. zur Qualitätssicherung, der Käufer wird nicht betrogen, das Material ist nicht minderwertig.
2. Zu steuerlichen Zwecken, es bestand der Zwang, das Silber zu versteuern
3. Um (vor allem in Städten) den Markt (die Zünfte) abzuschotten. Z. B. durfte nur Ware mit der Stadtmarke verkauft werden.
4. Stolz des Herstellers, Werbung für seine Arbeit

In Gegenden mit gut ausgebildeten staatlichen Strukturen oder mit florierendem handel war die Punzierung zuverlässig und flächendeckend. Dies trifft auf Grossbritannien, Fränkreich, aber auch Norddeutschland, insbesondere Preussen zu. Ebenso in Freien Städten mit starken Zünften war die Punzierung zuverlässig. In ländlichen Gegenden, insbesondere in der Schweiz, entfielen Punkt 2 und 3. Bei einem direkten Verhältnis von Auftraggeber zu Silberschmied kam es of vor, dass Gegenstände nicht punziert wurden. Fall in einer kleineren Landstadt der Auftraggeber das Silber zur Bearbeitung zu seinem Schmied brachte, waren keine Punzierungen notwendig, er kannte das Material und der Schmied hatte keine Veranlassung, sich zu verewigen. Bei Zug ist dies zutreffend.
Das Landesmuseum der Schweiz in Zürich hat einige dem Besteck sehr ähnliche Bestecke aus der Zeit von 1680 bis 1780 von Zürich und Zug, ebenfalls ganz ohne Punzierung.
Ich habe zufällig Zugriff auf ein Röntgenfluoreszenzanalyse-Gerät, ja es ist Silber. Auch nicht versilbert, das habe ich auch überprüft.
Das Besteck ist ein einzelnes Essbesteck. Bis weit ins 18. Jh hatte jeder sein eigenes Besteck dabei, Gastgeber hatten keine Bestecksets. Zum Besteck sollte noch ein vollsilberner Löffel gehören, der ist wohl verschollen. Das einzige was mich an meiner Theorie stört ist die Qualität des Stahlteils der Gabel. Diese ist sehr gut und passt eher auf das Jahr 1900. Hier könnte ein Ersatz eine Erklärung sein.


Vielen Dank für die Rückmeldungen

Jörg

[SR-7v]

Derartige Kronen sind einfach eine häufige Zutat, zu der fast automatisch gegriffen wird, obwohl meist unsinnig; etwa so, wie viele Menschen ihr ihnen soeben serviertes Essen (ver)salzen, ohne es vorher gekostet zu haben.

[Irmgard]

Danke für deine Ausführungen, Jörg.

Meine Verwunderung gilt diesem speziellen Silberschmied, der angelieferte Silberstücke (wahrscheinlich unterschiedlicher Legierungen) derart sauber, fast industriell genau, verarbeiten und formen konnte und dann seine Kunst nicht zunftgemäß markte, sondern derart grob gravierte...

Und das sollen Beigestecke sein? Okay, ich denke, du hast die Teile in der Hand und kannst sie besser beurteilen als ich anhand der Fotos.

Das Monogramm könnte innerhalb der Familie Wyss/ Weis(s) den Besitzer und damit die Entstehungszeit eingrenzen helfen, was aber nicht bedeuten würde, daß es einzelne Teile oder das Gesamtstück nicht schon früher in der Familie gegeben hat und vererbt wurden. Auch bekamen Täuflinge gerne IHR Besteck als Gabe in die Wiege gelegt. Warum dieses hier allerdings ohne Marke ist, ist damit nicht erklärt.

Ohne Marke wäre für mich einzig die Erklärung, daß die Teile bearbeitet wurden (Klingentausch), was die Punzen zerstörte und kein Silberschmied würde ein fremdes Stück punzen. Damit wäre dann aber auch die Bestimmung des Alters höchst fragwürdig. Man könnte anhand der Legierung des Silbers vielleicht neue Erkenntnisse finden.

Aber macht den Charme solch alter Dinge nicht auch die Ungewissheit aus?

Viel Spaß daran! (und unbedingt den Lochfrass aufhalten!)

schöne Grüße,
Irmgard