Wer kann zu diesen oö Adelswappen die dazug. Familie finden?

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

Antworten
Willard
Beiträge: 5
Registriert: 16.10.2006, 18:36

Wer kann zu diesen oö Adelswappen die dazug. Familie finden?

Beitrag von Willard » 16.10.2006, 20:09

Ich hätte eine dringende Bitte bezüglich meiner Recherchen für die Riedauer Kirchenchronik:

An der Außenwand der Pfarrkirche Riedau (Oberösterreich) ist ein alter Grabstein mit 2 uns unbekannten Wappen angebracht, die sich im Ölberg-Gitter daneben wiederholen und sehr aufschlussreiche Erkenntnisse versprechen.
Wir vermuten sehr, dass es sich dabei um Adelswappen zweier unserer Patronatsherren handelt.

http://www.pixum.de/members/guentherwil ... c1f7e923ed

(falls das Bild nicht sichtbar ist - der Link ist öffentlich zugänglich)

Die Wappen der Adelsfamilien Franking, Dietrichstein, Zeller und Salburg liegen uns vor - diese sind jedoch nicht unter den beiden gesuchten, obwohl eine Jahreszahl auf dem Stein auf die Herrschaft der Salburger hinweisen würde.
In Frage kämen ev. noch die Adelsfamilien Sonnenstein, Retschan und (nicht unwahrscheinlich) Felix Levasori della Motta - ein spanischer Edelmann bzw. die Einzelpersonen Josef Kruz aus Tyrnau (Bayern), Matthias Raaber - Riedau, Thomas Schimak (Linz) und Jakob Heinrich Bauchinger, die allesamt einmal Patronatsherren unserer Pfarre waren. Wahrscheinlich stammt der Grabstein aus dem 17. o. 18. Jh.

Für jegliche Hinweise wäre ich äußerst dankbar - die zu den Wappen dazugehörigen Geschlechter zu erfahren, wäre natürlich phantastisch. Danke für Eure Bemühungen!

Friedhard Pfeiffer
Mitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 01.05.2005, 11:52
Wohnort: Bayreuth

Wappen in Riedau

Beitrag von Friedhard Pfeiffer » 17.10.2006, 23:50

Hallo,
die Wappen kann ich trotz EDV-mäßiger Suche nicht finden. Bei der Eingabe der Stichwörter "Ring, rot" erscheinen 921 "Treffer", darunter ist das gesuchte Wappen nicht. Aber die 9-zackige Krone - üblicher Weise eine Grafenkrone - dürfte es nicht sein, sondern das Zeichen für eine Kloster"leitung". Der gespaltene Schild zeigt (vom Betrachter:) links, bzw. (heraldisch:) recht in Silber einen roten Ring, das im Wappen der Freiin "Hamm" im Zisterzienserkloster Burscheid vorkommt. Es könnte aber auch das Wappen Chuenringen (Künring) z. B. im Kloster Zwettl sein. Die andere Hälfte mit Schrägbalken entspricht nicht heraldischen Regeln. Es müsste Farbe (rot, blau, grün oder schwarz) mit Metall (Silber oder Gold) abewechseln und nicht blau und rot.
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

Darius Stys
Mitglied
Beiträge: 72
Registriert: 25.09.2006, 19:36

Re: Wer kann zu diesen oö Adelswappen die dazug. Familie fin

Beitrag von Darius Stys » 18.10.2006, 20:03

Willard hat geschrieben:Ich hätte eine dringende Bitte bezüglich meiner Recherchen für die Riedauer Kirchenchronik:

An der Außenwand der Pfarrkirche Riedau (Oberösterreich) ist ein alter Grabstein mit 2 uns unbekannten Wappen angebracht, die sich im Ölberg-Gitter daneben wiederholen und sehr aufschlussreiche Erkenntnisse versprechen.
Wir vermuten sehr, dass es sich dabei um Adelswappen zweier unserer Patronatsherren handelt.
Mit dem "Grabstein an der Außenwand der Pfarrkirche Riedau" ist bestimmt eine Gedenktafel an einen Verstorbenen gemeint. Solche Epitaphe waren sowohl innerhalb der Kirchen als auch außerhalb an den Wänden dieser oder an Säulen vor einer Kirche angebracht.
Haben sie auch von diesem Epitaph ein Foto? Ab dem 17 Jh. waren diese stark in Mode, aber ein Foto wäre sicher interessant.

Schöne Grüsse

Darius Stys

Willard
Beiträge: 5
Registriert: 16.10.2006, 18:36

Beitrag von Willard » 20.10.2006, 20:57

Erst mal vielen Dank für Eure Bemühungen! Wirklich ein tolles Forum hier!

Ich war heute im oö. Landesarchiv - aber weder im ...

"Großes Wappen-Bilder-Lexikon der bürgerlichen Geschlechter Deutschlands, Österreichs und der Schweiz" von Neubecker, Ottfried

... noch im

"Die Wappen des Adels in Oberösterreich" (Siebmacher-Band 27) konnte ich sie finden.

Übrigens: Da sich die bisherigen Beiträge nur auf das eine Wappen bezogen haben - durch Klicken auf das Bild bzw. links auf Übersicht könnt ihr das 2. Wappen aufrufen. - Dürfte extrem außergewöhnlich sein, dieses 10teilige Schild ...
Werde in den nächsten Tagen versuchen, ein Bild von diesem Epitaph reinzustellen - hier ist das Wappen aber nur undeutlich (aber eben doch) zu erkennen.
Und noch ein wichtiger Hinweis: Das Foto vom gespaltenen Wappen täuscht vielleicht ein wenig - die linke Hälfte ist nicht silber, sondern weiß!

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass es Adelswappen sind - denn alle anderen in und am Kirchengebäude sind auch solche.

Darius Stys
Mitglied
Beiträge: 72
Registriert: 25.09.2006, 19:36

Beitrag von Darius Stys » 23.10.2006, 19:41

Grüss Gott Herr Willard,

beide Wappen sind der äußeren Form nach im Barock etwa Mitte des 17 Jh. entstanden. Die Rangkronen direkt auf den Schild zu setzen war eine Unsitte die wohl von Frankreich kam und sowohl im Adel als auch bei bürgerlichen Wappen grossen Anklang fand. Dabei musste die Krone nicht mal eine Bedeutung gehabt haben. Wie Herr Pfeiffer schon sagte ist nicht die vom Betrachter aus linke, sondern die rechte Seite das Problem, da der entweder die blaue Fläche oder der Streifen golden oder silbern sein muss. Die zehnteilige Gliederung im zweiten Barockwappen muss auch nicht unbedingt einen Sinn ergeben, da solche vielfältigen Gliederungen genauso wie eine derartige Schildform eine Modeerscheinung waren. Ich freue mich trotzdem auf das Epitaph dieser Familie. :wink:

Schöne Grüsse

D.Stys

Willard
Beiträge: 5
Registriert: 16.10.2006, 18:36

News!

Beitrag von Willard » 23.10.2006, 19:44

Ich habe zwischenzeitlich einiges herausgefunden, das es euch "Profis" leichter machen müsste, die Wappen zu finden:
Nach genauer Analyse der Inschrift konnte ich den Namen der Frau entziffern, der dieser Epitaph gewidmet ist:

Sidonia Constantia Freifrau von Knöring - geborene Goldin von Lampräting.

Diesen Namen wiederum entdeckte ich in einer alten Chronik - sie war die Schwiegermutter unseres Patronatsherren Hermann von Salburg und starb 1680.

Da es sich dabei um ein Allianzwappen handelt, vermute ich mal, dass die beiden Wappen jene der Adelsfamilien Knöring und Lampräting darstellen, konnte aber im Internet nichts finden. Der Name Lampräting scheint überhaupt nicht zu existieren (vielleicht unter anderer Schreibweise?!?).

Vielleicht kann ja jemand diesen Verdacht verifizieren bzw. nun die beiden Wappen auffinden.
Vom Gedenkstein habe ich auch 2 Fotos hochgeladen.

http://www.pixum.de/members/guentherwil ... aa0ca1c987

Einfach durchklicken oder links oben auf Übersicht und dann anwählen.

Und dann bliebe natürlich noch die Frage, warum man diese Wappen der Schwiegermutter eines Patronatsherren im Ölberggitter integriert hat - vielleicht hat ja auch hier jemand einen Verdacht.

Jedenfalls herzlichen Dank schon mal im Voraus!

Darius Stys
Mitglied
Beiträge: 72
Registriert: 25.09.2006, 19:36

Beitrag von Darius Stys » 23.10.2006, 20:22

Hallo Herr Willard,

die Namen könnten hilfreich sein, auch wenn ich auf dem Foto nicht viel erkennen kann. Empfehlen würde ich das Foto mit den Wappen möglichst gross und in jpg einstellen oder jedes Wappen einzeln und gross auf der Gedenktafel zu fotografieren.
Mein Artikel "Siebmachers Verbindung nach Breslau"im Magazin Schild 1, als pdf auf dieser Seite erreichbar, liefert auch Erklärungen weshalb im Mittelater solche Epitaphe und auch Wappen von Familien auf Altarretabeln und Kirchengegeständen wie Kelchen auftauchen. Ihr Epitaph ist viel später entstanden, daher nur in Tradition dieser, aber auch hier wird wohl die Nähe von Gott gesucht. Zur Vertiefung dieses Themas würde ich ihnen das Sachbuch "Der Berswordt-Meister" empfehlen.

Schöne Grüsse

Darius Stys

Willard
Beiträge: 5
Registriert: 16.10.2006, 18:36

Beitrag von Willard » 23.10.2006, 20:58

Habs nochmal etwas größer reingestellt. Mehr geht auf dieser Homepage nicht, das rechte Wappen kann man ohnehin nur in Natura als das zweite vom Gitter erkennen - ist es aber zweifelsfrei.

http://www.pixum.de/members/guentherwil ... 9de7eeeec6

Darius Stys
Mitglied
Beiträge: 72
Registriert: 25.09.2006, 19:36

Beitrag von Darius Stys » 24.10.2006, 10:35

Hallo Herr Willard,

im Siebmacher taucht der Name Knöringen und auch Knöringer mehrmals auf. Ob ein Zusammenhang besteht könnte man erst mit Einsicht in diese Quellen feststellen.

Suchen sie doch weiter in einer Chronik über Hermann von Salburg mehr über die Familie zu erfahren. Es war durchaus üblich außerhalb des Standes zu heiraten, daher wäre meiner Ansicht nach eine bürgerliche Familie möglich. Das heisst dann "morganatisch angetraute" Ehefrau. :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Morganatische_Ehe
Ein bekanntes Beispiel aus der gesuchten Zeit der Barock ist die Ehe von Karl I. Ludwig, Kurfürst von der Pfalz (* 22. Dezember 1617 in Heidelberg; † am 28. August 1680 bei Edingen) und Maria Susanne Loysa "Luise" von Degenfeld, seit 1667 Raugräfin zu Pfalz, (* 28. November 1634 in Straßburg; † 18. März 1677 in Schloss Friedrichsburg, Mannheim).
Der Standesunteschied verhinderte die Heirat nicht.

Schöne Grüsse

D.Stys
Zuletzt geändert von Darius Stys am 24.10.2006, 10:46, insgesamt 3-mal geändert.

Friedhard Pfeiffer
Mitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 01.05.2005, 11:52
Wohnort: Bayreuth

Beitrag von Friedhard Pfeiffer » 24.10.2006, 10:40

Willard hat geschrieben: Die linke Hälfte ist nicht silber, sondern weiß!
Hallo,
in der Heraldik spielt es keine Rolle, wie man Metall (Gold, Silber) blasoniert. Entweder Weiß = Silber oder Gold = Gelb. Außerdem spricht man heraldisch von der rechten Seite (vom Betrachter aus links). Soviel nur zu Klarstellung.
Das Wappen Knöringen war deswegen nicht weiter beachtet worden, weil es einen weißen(= silbernen) Ring in Schwarz zeigt (Siebmacher, Band Württemberg, Seite 9, Tafel 10), während auf den gezeigten Schildhälfte ein schwarzer Ring in Weiß(= Silber) wiedergegeben ist.
Das Wappen Gold v. Lampoting (auch Lampoding) stand einer Ende des 16. Jahrhunderts ausgestorbenen Familie zu, wurde aber einer 1773 geadelten und 1781 in den Ritterstand erhobenen österreichischen Familie beigelegt (Siebmacher, Band Bayern Abgestorbene 2. Teil, Seite 52, Tafel 24, Nr. 2).
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

Willard
Beiträge: 5
Registriert: 16.10.2006, 18:36

Beitrag von Willard » 24.10.2006, 15:57

Vielen Dank Ihnen beiden für die Hilfestellung.

Als Heraldik-Laie (der aber langsam dazulernt :wink: ) bin ich dennoch ein wenig verwirrt.
Deshalb noch ein paar konkrete Fragen zur Klarstellung:

1) Ich habe den Siebmacher natürlich nicht zur Hand - müsste wieder ins 80 km entfernte Landesarchiv fahren, was ich auch beizeiten tun werde - möchte aber gerne zwischenzeitlich an meiner Kirchenchronik weiterarbeiten:
Habe ich das richtig verstanden, dass die beiden von mir hochgeladenen Wappen nicht exakt gleich im Siebmacher verzeichnet sind?

2) Bezüglich Knöringen: Abgesehen davon, dass Ring und Hintergrund anscheinend im farblichen Negativ dargestellt sind - warum weist mein Schild eine Spaltung mit einem Schrägbalken im heraldisch linken Teil auf, wenn es sich dabei um ein Wappen der Knöringer handelt? (Der Schrägbalken gehört ja anscheinend nicht zum Knöringer Originalwappen) Oder besitzt/besaß jeder Familienzweig ein leicht abgewandeltes Wappen des ursprünglichen?

3) Bezüglich Lampoding (was offensichtlich mit Lampräting identisch sein soll): Inwiefern weicht nun die Darstellung im Siebmacher von meinem 10teiligen Wappen ab? (Habe bei der Google-Suche von einer 5blättrigen Rose und auf einer anderen Seite von einem Hüfthorn gelesen, die ja beide in "meinem" Wappen vorkommen - allerdings nicht in dieser Aufteilung und Anzahl...

4) Ganz konkret: Wenn ich diesen Punkt im Kirchenführer behandle - wir darf ich die Wappendarstellungen konkret bezeichnen:

"Bei den beiden Adelswappen im Ölberggitter handelt es sich um jenes der .............. und der ................. , welche zusammen auch im Allianzwappen auf dem Grabstein der Sidonia Constantia Freifrau von Knöring, geb. Goldin von Lampoding abgebildet sind.

"Darf" man hier korrekterweise einfach "Knöringer" und "Lampodinger" einsetzen oder ist die Sache doch ein wenig komplizierter?

Vielen Dank nochmals im Voraus!

Friedhard Pfeiffer
Mitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 01.05.2005, 11:52
Wohnort: Bayreuth

Beitrag von Friedhard Pfeiffer » 24.10.2006, 20:19

Willard hat geschrieben: 2) Bezüglich Knöringen: Abgesehen davon, dass Ring und Hintergrund anscheinend im farblichen Negativ dargestellt sind - warum weist mein Schild eine Spaltung mit einem Schrägbalken im heraldisch linken Teil auf, wenn es sich dabei um ein Wappen der Knöringer handelt? (Der Schrägbalken gehört ja anscheinend nicht zum Knöringer Originalwappen) Oder besitzt/besaß jeder Familienzweig ein leicht abgewandeltes Wappen des ursprünglichen?

3) Bezüglich Lampoding (was offensichtlich mit Lampräting identisch sein soll): Inwiefern weicht nun die Darstellung im Siebmacher von meinem 10teiligen Wappen ab?

"Darf" man hier korrekterweise einfach "Knöringer" und "Lampodinger" einsetzen oder ist die Sache doch ein wenig komplizierter?
Hallo,
zu 3: Korrekt wird das Wappen als das um die v. Göldli vermehrte Wappen der Gold v. Lampoting bezeichnet. Die korrekte Blasonierung hierfür lautet: Quadriert, 1. und 4. geteilt von Silber und Rot, oben zwei rote Rosen, unten eine aus der Teilungslinie wachsende silberne Lilie; 2. und 3. das Stammwappen (Geteilt von Silber und Rot, darin drei <2, 1> Hiefhörner verwechselter Tinktur mit Verschnürung). Zwei gekrönte Helme: I. Silberne Lilie, II. zum Stammwappen (Wachsender Mann in roter Kleidung mit silbernem Kragen, Aufschlägen und Gurt, gekrönt, aus der Krone zwei rot-silberne Hiefhörner hervorragend, mit der Rechten ein rotes Hiefhorn an den Mund setzend). Decken: Beiderseits rot-silber.
Zu 2: Das Wappen kann nicht einfach als Wappen Knöringe"n" bezeichnet werden. Das Wappen Knöringe"n" wird folgender Maßen blasoniert: Es ist wie das Wappen v. Burgau in Schwarz ein silberner Ring. Auf dem Helm ein rotes Kissen, darauf der Ring, gekrönt und mit Pfauenspiegeln besteckt. Decken: Schwarz und silber.
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

Antworten