Stechhelm als zwingendes Kriterium bei Bürgerlichen Wappen?

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Claus J.Billet
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schmunzel....

Beitrag von Claus J.Billet » 21.07.2005, 12:14

@ Werter Gast :lol:...mit Sarkasmus wollen wir nicht streiten, wohl aber mit Humor ! :lol:Ihr führt eine gar treffliche Klinge, von edelstem Stahl, wohl mehrfach gefältelt und geschmiedet...doch leider stumpf ! :lol:Nehmt Euch die Worte meiner Kollegen zu Herzen und informiert Euch reichlich, damit Eure Seele wieder beruhigt ist und Ihr weiterfür viel Freude an der Heraldik habt ! :lol:

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Markus
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Beitrag von Markus » 21.07.2005, 12:21

Ich finde es schon ärgerlich, dass wir uns hier laufend mit namenlosen Individuen herumschlagen müssen. :evil:
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

Gast

Beitrag von Gast » 21.07.2005, 12:26

Verehrter Herr Bernhard,ich empfehle den Link "Adelsmatrikel.at" der V.E.Ö. bzw. "Austroaristo.com" -Bibliographie "Altösterreichische Adels- und Wappenrecht" von Granichstaedten-Czerva.Es mag sein, dass der Stand des Adels aufgehoben wurde und alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, was im übrigen keine Leistung der Bürger war, sondern der Aristokratie, wenn man bedenkt, dass Artikel Acht der Menschenrechte im 19 Jhrdt. von Talleyrand verfasst wurde. Trotz allem möchte ich diese Leistung keineswegs, sofern man es Leistung nennen kann, anzweifeln oder für nichtig erklären, Gott bewahre, aber es ist ein Trugschluss zu glauben, dass ein Herr Anhalt dem Adel angehört und das der Bürger an sich das Recht habe sich zum historischen Adel zu zählen, welcher ein Wappen geschmückt mit Adelsqualitäten führt bzw. das die Medien jemanden adeln könnten.Mit freundlichem Grusse

Jan59

Beitrag von Jan59 » 21.07.2005, 12:29

Hmm...Ich finde die Einwände des "Gastes" gar nicht sooo abwegig - wenn es natürlich auch putzig anmutet, wenn sich heut noch jemand auf längst obsolete Adelsgesetze und damit verbundene Strafandrohungen bezieht...Aber: Wenn wir uns hier doch alle mit etwas beschäftigen, was in den Augen der meisten Mitbürger hoffnungslos antiquiert erscheinen muß, sollte man Regeln schon beachten.Meine Familie ist bürgerlich und war das von jeher, mein Urgroßvater hat dereinst den angebotenen Briefadel (weil das Papier nicht wert) zugunsten der gleichfalls in Aussicht gestellten Medizinalratstelle ausgeschlagen - warum sollte ich an unserem Wappen herumwursteln und aus rein optischen Gründen Bestandteile einflicken, die den Eindruck erwecken müssen, ich erhübe Anspruch auf Adel?? Mein Urgroßvater, der großes Selbstbewußtsein mit außerordentlicher Bescheidenheit verband, würde sich im Grab umdrehen.Bürgerliches Selbstbewußtsein heißt für mich, ein eindeutig bürgerliches Wappen zu führen: Also nix Krönchen, kein Schildhalter, und schon gar kein Bügelhelm (der rein waffentechnisch eh ein Phantasieprodukt ist).Aber das ist natürlich nichts weiter, als meine ganz persönliche Ansicht - jeder so, wie er es mag - wir leben in einem freien Land. Ohne Adelsgesetze... :-)Es grüßt - Jan Scheu

Gast

Beitrag von Gast » 21.07.2005, 12:34

Verehrte Herr Greis-Maibach,Sie mögen Recht haben, damit, dass man über Geschmack streiten kann, aber die Heraldik sollte im Sinne der Tradition handeln, dass ist deren Aufgabe.Denn wie schon Herr Bernhard schrieb, dass die mediale Öffentlichkeit einen Herrn Anhalt zum Adel zählt, ist einfach ein Trugschluss und Ausdruck nach einem Wunsch, die Aristokratie aufleben zu lassen.Toleranz ist wichtig, natürlich, aber in Tradition ist es nicht möglich Toleranz walten zu lassen, denn bedenken Sie, jeder Mensch kann Ausdruck bzw. Bindeglied zwischen Tradition bzw. Vergangenheit und Gegenwart sein, und so dienen Wappen ebenfalls als Bindeglied der Tradition.Nach Ihrer Tolernanz dürfte demnach ein Herr Müller, Wappen mit Fürstenhut, Wappenmantel mit Hermelin, und Spangenhelm führen?Mit freundlichem Grusse

Gast

Beitrag von Gast » 21.07.2005, 12:42

Herr Billet,ich sehe dies keineswegs als Streit an, sondern als interessante Diskussion, dafür sind solche Plattformen doch bestens geeignet, obwohl ich es tété-à-tété eher vorziehe eine Diskussion zu führen.Eine sehr schmeichelnde Metapher, allerdings könnte ich schon behaupten, dass mein Kenntnisstand ausreichend sein dürfte, um Diskussionen darüber führen zu können, wobei ich keineswegs abgeneigt bin hinzu zu lernen.Mit freundlichem Grusse

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GM
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Beitrag von GM » 21.07.2005, 12:44

Gast hat geschrieben:Es mag sein, dass der Stand des Adels aufgehoben wurde und alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, was im übrigen keine Leistung der Bürger war, sondern der Aristokratie,...
Dies, werter Gast, ist Geschichtsklitterung übelster Art. Herrn Talleyrand als Personifikation des Adels darzustellen, ist schlicht Unsinn. Die unzähligen Opfer und Mühen der Bürger, den größtenteils überaus parasitären Adel lozuwerden, zu negieren, zeugt von einer deutlich nicht annähernd objektiven Sicht der Geschichte. Um so mehr bin ich nun davon überzeugt, daß es eine große und sinnvolle Leistung war.
Zuletzt geändert von GM am 21.07.2005, 12:50, insgesamt 2-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast » 21.07.2005, 12:48

Verehrter Herr Scheu,ob wir in einem freien Land leben, dürfte dahingestellt sein, aber Sie haben Recht, jeder nach seiner Facon.Doch finde ich es keineswegs antiquiert, dass Büger sich Wappen zunutze machen, aber bitte mit Stil....denn ich bin dergleichen der Meinung, dass der Bürgerstolz auf Adelsqualitäten verzichten kann, da er sich sonst der Lächerlichkeit preis geben könne, wenn er ein Wappen mit Schildhaltern, Wappenmantel etc. führen würde.Mit freundlichem Grusse

Michael BERNHARD

Beitrag von Michael BERNHARD » 21.07.2005, 12:51

Hallo,
Gast hat geschrieben:ich empfehle den Link "Adelsmatrikel.at" der V.E.Ö. bzw. "Austroaristo.com" -Bibliographie "Altösterreichische Adels- und Wappenrecht" von Granichstaedten-Czerva.
Vielen Dank für die Link-Hinweise.Leider scheinen diese Links mir als gemeinem Bürgerlichen nicht zugänglich und somit dem Adel vorbehalten zu sein, denn ich erhalte stets nur den Hinweis: Password Protected Area :wink:

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 21.07.2005, 12:54

hüstel...Hier zur besseren Verständigung eine Kurzbiographie über Talleyrand:http://www.revolution.historicum.net/bi ... yrand.html :lol:

Gast

Beitrag von Gast » 21.07.2005, 13:03

Herr Greis-Maibach,ich finde es bedauerlich, dass Sie sich zurückziehen, da ich es mir Freude bereitet, Ihre Meinung bezüglich dieses Themas zu lesen.Ich stelle M. de Talleyrand keineswegs als Personifikation des Adels dar, doch Sie müssen bedenken, dass die meisten Personen des Nationalkonventes im Frankreich des 18. Jhrdt. der Aristokratie angehörten, Comte de la Forest, Comte Mirabeau, Duc d`Orleans, um nur die Wichtigsten zu nennen, diese waren die Fürsprecher der Bürger und teilweise Verfasser der Menschrechte.Opfer und Mühen der Bürger, wenn die französische Revolution eine Befreiung war, nun, da muss ich Protest anmelden, diese ehrenwerten Bürger, welche Sie so glorifizieren, waren nichts weiter als blutrünstiger Mob, welcher Kirchen plünderte, tausende Menschen (Angehörige des Adels und der Kirche) zum Tode verurteilten, man denke an einige, welche sich für die Bürger einsetzten wie Duc d´Orleans, dass gleiche galt für die russische Revolution, in der mehrere Tausend Menschen umkamen durch die Bolschewiki, welche auf kaltblütige Art und Weise die russ. Zarenfamilie hinrichtete sowie Angehörige der Kirche und des Adels, obwohl diese keineswegs mit dem "parasitären Adel", was Sie sehr umfassend formulierten, zu tun hatten. Aber auch das deutsche Beispiel bzw. schlesische, die Plünderung der Güter und Häuser, die teilweise Demütigung der alten Familien...ich finde es von Ihnen sehr verfehlt dieses als Opfer und Mühen zu bezeichnen.Mit freundlichem Grusse

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 21.07.2005, 13:15

...die Geschichte können wir nicht zurückdrehen... jedes Opfer, gleich welchen Stand's...war zuviel ! :roll:

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Beitrag von GM » 21.07.2005, 13:16

Werter Gast,wenn es um Tinkturen geht (um wenigstens noch einen rudimentären Bezug zum Thema Heraldik zu erhalten), so pflege ich außer den Farben Schwarz und Weiß noch weitere zu verwenden -die Frage, wer denn nun im Laufe der Geschichte mehr und wer unter wem gelitten hat, gehört nicht hierher, wird im übrigen aber von allen handelsüblichen Geschichtsbüchern in etwa gleichlautend beantwortet.Das häufig gewaltsame und blutrünstige Ende von Monarchie und Adelsherrschaft gibt nach meinem Verständnis eine Andeutung davon wieder, wieviel der "blutrünstige Mob" zuvor aushalten mußte.Da wir aber zusehends off topic geraten werde ich mich zu diesem Thema nicht weiter äußern.

Gast

Beitrag von Gast » 21.07.2005, 13:18

Verehrter Herr Bernhard,verzeihen Sie, daran hatte ich nicht mehr gedacht, aber ich möchte Ihnen gern ein paar Ausschnitte zitieren:"Dem Bürgerstande war der Gebrauch offener Turnier- oder Spangenhelme verboten" (20. Sept. 1832)"Die erbliche Wappenfähigkeit war ein Adelsattribut, das auch ohne Adelsverleihung gewährt werden konnte"." Zu wichtigen Normen der österreichischen Kanzlei-Heraldik gehörten: Der gekrönte Turnierhelm mit offenen Roste war das Zeichen eines adeligen Wappens. Die Helmkrone trug drei sichtbare Blätter und dazwischen zwei Perlen. Andere Kronen gab es auf dem Helme nicht. Das Recht zur Führung zweier Helme bestand vom Ritter-, das dreier vom Freiherrenstand. Die Rangkronen (Freiherren und Grafen) wurden direkt auf dem Schild unterhalb der Helme aufgesetzt. Ein Herzschild, war erst vom Freiherrenstand an zulässig. Schildhalter (einfacher Adel) und Wappendevisen waren von der Zustimmung des Innenministeriums abhängig"Mit freundlichem Grusse

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 21.07.2005, 13:25

@ Werter Gast :lol:..ist Ihnen noch nicht Aufgefallen, in all Ihren Zitaten steht:...war :!:... sollte dies nicht zu denken geben ? :roll: :lol: :lol:

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