Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

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RME
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Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von RME » 09.06.2023, 12:11

Liebe Wappenkundige,

gerade liegt vor mir Bd. 2 unserer Niedersächsischen Wappenrolle und ich lese Hrn. Müller-Bruns Ausführungen zum Übergang vom Mannesstamm zum Namensstamm im Kontext des Gewohnheitsrechts.


Ausgehend davon ergeben sich für mich zwei Fragen

a) Kann eine angeheiratete Frau, die aber den Namen der Familie trägt, ein Wappen für eine Familie stiften?

Aus meiner Auffassung wäre dies im Falle eines Namensstamms konsequent, da dieser weder an Genetik (leibliche Abstammung) noch an Geschlecht (Mannesstamm) gebunden zu sein scheint.

b) Kann eine Familie(A) das Wappen einer anderen Familie(B) aus dem Gewohnheitsrecht heraus übernehmen? Zum Beispiel, wenn Familie (B) erloschen ist und Familie (A) dieses Wappen irrtümlich angenommen hat und seit Generationen führt?


Der, etwas romantische, Hintergrund der Frage ist folgender:

Seit ich denken kann hing in "dr guada Stuba" meiner Großeltern ein Aufriss des (angeblichen) Familienwappens. Mein Großvater war sehr stolz auf dieses Wappen und pflegte uns Enkeln regelmäßig (eher fantasievoll als zutreffend) dessen Bedeutung zu erklären. Ganz nach dem Motto "Der Hund steht dafür, dass du...sein sollst".
Im Zuge meiner Ahnenforschung, die ich vor einigen Jahren begonnen habe, ist es mir gelungen, die Linie meines Großvaters bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts zurückzuverfolgen. Nicht ganz unerwartet kam ich zu folgendem Ergebnis:

Das Wappen ist real existent und gehört zu einer (meiner Einschätzung nach erloschenen) Familie. Jedoch konnte ich für die letzten knapp 500 Jahren keinerlei Bezug zur großväterlichen Familie nachweisen. Auch gibt es unter den Ahnen letzterer (soweit mir ersichtlich) keinen, an den das Wappen vergeben worden sein könnte, bspw. durch Adoption.

Der Aufriss selbst ist in der Stilistik des 19.Jahrhunderts angefertigt und wird in der Familie seit circa 1870 als "unser Familienwappen" verstanden.

Da ich meinen vor einigen Jahren verstorbenen Großvater sehr geschätzt habe und auch seinen Namen trage, beabsichtige ich, sein Gedächtnis zu ehren und zu erhalten, indem ich "sein" Wappen in eine Wappenrolle eintragen lasse, um diesem gewissermaßen rückwirkend eine Berechtigung zu geben.

--> Wäre eine Annahme des Wappens möglich, da es ja seit Generationen unwidersprochen, aber fälschlich, geführt wird? (Ich vermute nein, aber Herrn Müller-Bruns Ausführungen zum Gewohnheitsrecht fand ich in diesem Zusammenhang sehr bemerkenswert)

--> Wäre eine Wappenstiftung durch meine namensführende, doch angeheiratete, 91-jährige Großmutter möglich? Natürlich durch Hinzunahme eines differenzierenden Elements im Schild.


Ich bin sehr gespannt, welche Diskussionen und Einschätzungen sich ergeben.


Herzliche Grüße

RME

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Jochen
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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von Jochen » 09.06.2023, 12:46

RME hat geschrieben:
09.06.2023, 12:11
[...]
--> Wäre eine Annahme des Wappens möglich, da es ja seit Generationen unwidersprochen, aber fälschlich, geführt wird? (Ich vermute nein, aber Herrn Müller-Bruns Ausführungen zum Gewohnheitsrecht fand ich in diesem Zusammenhang sehr bemerkenswert)
[...]
Nach meiner unmaßgeblichen Meinung könnte hier das Instrument der sog. "Unvordenklichen Verjährung" Anwendung finden, wenn die Voraussetzungen gegeben sind:

https://de.wikipedia.org/wiki/Unvordenkliche_Verjährung
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jochen

RME
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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von RME » 09.06.2023, 16:14

Lieber Jochen,

vielen Dank! Das ist schon einmal eine ermutigende Ersteinschätzung. Gerne liefere ich noch ein paar Details nach.

Es handelt sich um das Wappen "Heiligenberg", das auch schon in der Züricher Wappenrolle Aufnahme gefunden hat:

Bild

Allerdings, und das macht es interessant, scheint es sich um ein abgewandeltes Wappen einer Nebenlinie zu handeln. So zumindest meine Vermutung, denn sowohl der Hund in der Helmzier als auch die Heiligenberger Stiege im Schild werden gewendet dargestellt. Ursprünglich hatte ich angenommen, dass der Fälscher diese veränderte Darstellung verwendet hat, um die Auffindung zu erschweren. Allerdings habe ich vor einigen Monaten überrascht festgestellt, dass Siebmacher genau diese Variante des Wappens kennt:

Bild

https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PP ... 3A0.522%7D

Die moderne politische Gemeinde Heiligenberg verwendet das Wappen aus dem Siebmacher.

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Gerd
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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von Gerd » 09.06.2023, 16:43

Hallo,

das Wappen ist das gleiche. Es wurde lediglich, wie bei einem Ehewappen aus courtoisie zur anderen Seite gewendet da es auf der Seite am Schildrand ist.
http://www.wappenbuch.com/imagesB/B021.jpg
Mit besten Grüssen
Gerd
Bild

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Jochen
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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von Jochen » 10.06.2023, 15:49

Angenommen, die Voraussetzungen für "unvordenkliche Verjährung" läge vor, wäre der nächste Schritt, die Leitung einer Wappenrolle zu überzeugen .... :wink: :mrgreen: :wink:
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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von Kaisertreuer2 » 10.06.2023, 19:56

Moin miteinander,

nicht leichte Frage. Ich vermute mal, daß das Wappen über einen Wappenhändler in die Familie kam und seitdem hoch in Ehren gehalten wird. Heute wissen wir es jedoch besser und haben hier das Wappen einer vermutlich erloschenen Familie vor uns. Wenn es auch im Mittelalter zumindest gleiche Wappenschilde gab, weil man es nicht besser wußte, daß jemand anderes das gleiche Wappen führt, sollte das kein Anlaß sein, heute das Wappen einer anderen Familie wissentlich zu führen. Wenn es nun schon bald 150 Jahre in der Familie geführt wird, würde ich doch zumindest andere Farben für das Schild bei gleichem Inhalt (oder mit Beizeichen dazu) und eine andere Helmzier vorschlagen. Die Schlichtheit des alten Wappen sollte natürlich durch die Veränderungen nicht zerstört werden. Eine Gratwanderung. - Mich zumindest würde es als Familienmitglied wurmen, daß das geführte Wappen das einer anderen Familie ist. Zumindest in den von mir vorgeschlagenen Punkten würde ich versuchen, das Familienwappen zu unterscheiden.

VG Thorsten

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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von RME » 10.06.2023, 22:03

Durch den Einwand von Gerd (Danke übrigens, wieder etwas gelernt) wird die Sache komplizierter:

Die politische Gemeinde von Heiligenberg führt genau dieses Wappen noch immer. Ich bin nicht sicher, ob man für unverdenkliche Verjährung trotzdem geltend machen kann.

Vgl https://de.wikipedia.org/wiki/Heiligenb ... prov=sfla1

Ich würde vermuten, dass der Wappenhändler Siebmacher als Vorlage genommen hat. Vermutlich ist er demselben Fehler erlegen wie ich und hat das Wappen wie dort dargestellt übernommen, ohne zu wissen, dass Siebmacher dir Wappen wendet.

Wäre es möglich dieses gewendete Wappen einzutragen? Also die Steige im Schild als ausdrücklich steigend zu blasionieren und den wachsenden Hund als gewendet.
... denn genau so wurde das Wappen in der Familie immer verwendet und verstanden. Niemand hätte angenommen, dass es sich nur um eine gewendete Variante handelt.

Damit wäre der Unterschied erzeugt und die Heiligenbergsche Steige im Schild scheint mir sowieso einzigartig zu sein.

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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von Kaisertreuer2 » 10.06.2023, 23:22

Gespiegelt mit Ausnahme des Helmes sähe das Wappen dann so aus:
Bild
Streng genommen wäre es dann ein anderes Wappen. Wenn die Bracke aber hierauf nach hinten schaut, hätten die alten Ritter bestimmt ihre Witzchen gerissen. Aber das soll es auch gegeben haben, widersehende wachsende Tiere als Helmzier.
Bei der Helmzier könnte man auch an einen wachsenden Löwen, belegt mit einer Stiege, sich vorstellen.
Trotz Spiegelung wäre einer Wappenrolle das Wappen wie von mir dargestellt doch zu nahe am Vorbild und ein Unbedarfter würde beide Wappen verwechseln. Das Schildbild gespiegelt und bei der Helmzier doch auf etwas anderes zurückgreifen. Im frühen Mittelalter wurde oftmals bei gleichem Wappen die Helmzier geändert, warum nicht auch in Ihrer Familie?

VG Thorsten

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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von RobertK. » 11.06.2023, 08:06

Hallo Ruben,

mich interessieren zwei Dinge vorab:

1. Kannst Du uns das "Original aus der guten Stube" einmal zeigen? Ich würde es gerne i. S. "Wer könnte es euch verkauft haben?" mit den mir bislang bekannten Werken vergleichen. Ich bin da kein Experte, habe aber einfach großes Interesse daran.

2. Führte Dein Großvater den Namen Heiligenberg? Oder war der nur so ähnlich?

Beste Grüße
Robert

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Jochen
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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von Jochen » 11.06.2023, 08:18

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
10.06.2023, 19:56
....

Wenn es nun schon bald 150 Jahre in der Familie geführt wird, würde ich doch zumindest andere Farben für das Schild bei gleichem Inhalt (oder mit Beizeichen dazu) und eine andere Helmzier vorschlagen. Die Schlichtheit des alten Wappen sollte natürlich durch die Veränderungen nicht zerstört werden

.....
Das Problem, das dabei entstünde, wäre, daß das geänderte Wappen neu - und nicht vom Recht aus der UV umfaßt wäre.

Es müßte sich also von dem "ursprünglichen Wappen" UND allen anderen zwischenzeitlich angenommenen hinreichend unterscheiden....
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jochen

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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von Kaisertreuer2 » 11.06.2023, 11:35

Spielen wir doch die Möglichkeiten durch, die die Familie hat.

1. Sie führt das Wappen weiter in alter Traditon, aber nun in dem Wissen, daß es eigentlich von einer verstorbenen Familie stammt, mit der man verwandtschaftlich in keinem Zusammenhang steht. Man verzichtet auf einen Eintrag in einer Wappenrolle.

2. Man fragt bei einer seriösen Wappenrolle an, ob das Wappen aus dem Gewohnheitsrecht eingetragen werden kann. Entweder sagt die Wappenrolle
-nein, dann bliebe der Familie wieder 1. ODER das Stiften eines neuen Wappens.

- sagt die Wappenrolle ja, wäre für die Familie augenscheinlich alles in Ordnung, aber nicht für die Wappenrolle. Denn wer weiß, wievielen anderer Familien das Wappen gleichfalls damals verkauft wurde und die sich dann ebenfalls auf das Gewohnheitsrecht berufen würden. Was für den einen gilt, gilt ergo auch für andere. Am ende hätten wir vielleicht fünf Familien, die das Wappen der verstorbenen Familie tragen. Das widerspricht der Wappenführung in Deutschland.

Wer weiß, wieviele Wappen vor 150 Jahren verkauft wurden und die eigentlich einer fremden Familie gehörten. Würden sie sich alle auf das Gewohnheitsrecht berufen, brauchen wir letztendlich auch keine Wappenrollen und auch keine Regeln mehr, nur Durchhaltevermögen, denn nach x Jahren gilt das Gewohnheitsrecht.

Ich empfehle eine neue Wappenstiftung. Langfristig ist diese für die Familie besser, als ein fremdes Wappen weiterzuführen.

VG Thorsten

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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von GM » 11.06.2023, 13:50

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
11.06.2023, 11:35
[...] Ich empfehle eine neue Wappenstiftung. [...]
Ein Wappen gibt's ja schon, vor Ort in diesem Forum enstanden.
Hier geht's doch wohl eher um eine Geste der Ahnenverehrung.

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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von Kaisertreuer2 » 11.06.2023, 14:36

Gut. Ist bei mir vergessen gegangen.

Aber im Normalfall hat man auch zwei Großväter. Um welchen geht es?

Wie auch immer, glaube nicht, daß das eine Wappenrolle macht, ein bereits vergebenes Wappen nochmals für einen Verstorbenen einer anderen Familie einzutragen, der es falschen Glaubens wegen stolz führte. Mag für RME sinnvoll sein, aber für wen sonst? Die dort veröffentlichen Wappen sollen ja einmalig sein und durch ihre Veröffentlichung vor Mißbrauch (Aneignung von anderen Familien) schützen. (- aber in unserer Zeit weiß man ja nie ...). Und da das kein Einzelfall ist, käme da auf die Wappenrollen noch einiges zu.

Am besten wäre dann eine eigene Wappenrolle für solche Fälle, in die die falsch geführten Wappen inklusive deren Nutzer auf Wunsch derer Nachkommen eingetragen werden. Aber hat das wirklich noch was mit dem Sinn und Zweck einer Wappenrolle zu tun?

VG Thorsten

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Berlingo
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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von Berlingo » 11.06.2023, 17:40

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
11.06.2023, 14:36
Aber hat das wirklich noch was mit dem Sinn und Zweck einer Wappenrolle zu tun?
Ob es noch was mit dem Sinn und Zweck einer Wappenrolle zu tun, weiß ich nicht zu sagen.

Aber die Fälle "heimgefallener" Wappen, die - evtl. mit Vermehrung - neu verliehen/gestiftet wurden, sind im Wappenwesen Legion. Sie sind schon seit Bartolus de Saxoferrato hinlänglich dokumentiert.

Um exemplarisch einen berühmten Fall zu nennen, der zeigt, dass man auch in VIP-Kreisen davon Gebrauch machte: Dem Dichter Friedrich Schiller verlieh man das Wappen der "Schiller von Herdern" – um einen Dichterlorbeer auf dem Helm vermehrt – ohne dass (soweit mir bekannt ist) ein genealogischer Zusammenhang zwischen den beiden Familien bestand.

1001 Grüße

Vgl.
* https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Friedrich_Schiller

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Kaisertreuer2
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Re: Wappenstiftung mit angenommenem Familiennamen / durch Gewohnheitsrecht

Beitrag von Kaisertreuer2 » 11.06.2023, 21:55

Nun gut. Der Vergleich von Landesfürsten, die nobilitieren und Wappen verleihen konnten und einem Wappenhändler, der Geld mit dem Siebmacher in der Tasche machen wollte, scheint mir doch stark zu hinken. Vielleicht hat dieser sogar fragliches Wappen mehrfach verkauft? Wer weiß? Wußte er überhaupt, daß das Wappen in der Schweiz nun "heimgefallen" (zu seinen Händen?) ist. Vermute, das war ihm schnurzpiepegal. Hauptsache, die Kohle stimmte.

VG Thorsten

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