Hilfe bei eineer Wappenidentifikation

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IsH
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Hilfe bei eineer Wappenidentifikation

Beitrag von IsH » 29.12.2022, 15:04

Liebes Forum,
ich suche nach einer Identifikation eines Wappens, das in einer Ahnenprobe auf einem Epitaph in der St. Anna-Kapelle in Schlins-Frommengärsch angebracht ist. Die Wappenbeischrift wird in der Literatur als "Pay" angegeben. Tatsächlich gibt es eine Glasscheibe im Salzburger Museum (von der ich aber noch kein Bild habe), wo ebenfalls von "Pay" mit der gleichen Ahnenprobe die Rede ist. Das Epitaph ist dasjenige von Joseph von Altmannshausen und seiner Frau Klara Eva von Blumeneck, die 1607 verstarb und Teil ihrer Ahnenreihe.
Vater des Joseph war Achilles von Altmannshausen, der mit Amalia von Raitenau/ Reitenau verheiratet war.
Das Wappenbild ist hier:

https://www.bildhost.com/image/aH7bSZ

In der Literatur wird das Wappen mit den Payer /Paygrer von Hagenwil (Thurgau, Schweiz) gleichgesetzt. Aber alle Wappen, die ich zu dieser Familie bislang finden kann sind anders: vgl. https://www.chgh.ch/8636-p/pabst-paylli ... er-tg.html
Nun existierten wohl mehrere Familien dieses Namens (Payer von Reineck usw.), aber keine ist diesem Wappen zuzuordnen.
Die anderen Wappen dieser Ahnenprobe sind Bernhausen, Hohenlandenberg und Freyberg.
Joseph v. Altmannshausen hatte seinen Sitz auf der nahegelegenen Burg Rönsberg (heute abgegangen).

Vielleicht kann mir hier jemand helfen?

Vielen Dank im voraus,
Iso Himmelsbach

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Duppauer1
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Re: Hilfe bei eineer Wappenidentifikation

Beitrag von Duppauer1 » 29.12.2022, 17:12

Hallo Iso,
willkommen hier im Forum und danke für Deinen Beitrag.
Eine bessere Auflösung https://www.bildhost.com/image/aH7bSZ des Wappes wäre schön. Ich beziehe mich hier auf den Namen der da zu lesen ist, nicht auf das Wappenbild. Ich bin mir nicht sicher ob der Name dort Pay lautet. Bei dem letzten Buchstaben, geht die hintere Linie nach oben, was ungewöhnlich für ein kleines "y" wäre. Aber ich kann mich hier auch täuschen.
Sind das Zahlen nach dem Namen?
Der ganze Epitaph ist auf dieser Seite zu sehen. https://www.bruderschaft-anna-arbogast. ... 2-as-gv-2/

Man muß auch bedenken, dass die Farben von Wappen mit der Zeit oxidieren können, oder abblättern.
Ich denke mal das dies hier auch der Fall sein könnte. Schwarze Sterne auf rotem Grund entsprechen nicht der heraldischen Regel. Es könnte sich hier um einen goldenen Schild mit schwarzen Sternen handeln. Mit der Zeit könnte das Blattgold abgeblättert sein und das rote Zinnoberrot das zur Fixierung des Blattgoldes untergelegt wurde hervorgekommen ist.
Also beim Wappenbild in beide Richtungen suchen!
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

IsH
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Re: Hilfe bei eineer Wappenidentifikation

Beitrag von IsH » 29.12.2022, 17:56

Hallo Dieter,
erst einmal vielen Dank für die schnelle Antwort!

Leider kann ich das Wappen nicht größer liefern, es ist das einzige Bild (des gesamten Epitaphs) das existiert und mir vom ehemaligen Archivar von Schlins geschickt worden ist. Was die Wappenbeischrift angeht, so ist sie leicht verwaschen...
Deshalb hatte ich die Literatur genannt, die immer von "Pay" spricht und unabhängig davon die Glasscheibe im Saltzburger Museum, bei deren Beschreibung ebenfalls "Pay" genannt wird(ich bin davon ausgegangen, das die dortigen Wappenbeischriften deutlicher lesbar sind ;-)). Ich habe eine Anfrage dorthin geschickt, aber leider noch nichts gehört.
Auf die Payer /Paigrer bin ich über die Genealogie gestoßen, denn eigentlich suche ich nach den Vorfahren der dort genannten Klara Eva von Blumeneck. Sie selbst wird auf dem Epitaph als letzte weibliche Vertreterin der Familie genannt. Allerdings passen auch die anderen Wappen nicht zu dieser Familie, die überwiegend im Breisgau beheimatet war. Es scheint Unwissenheit gewesen zu sein, die diese Ahnenereihe produziert hat. Es lässt sich lediglich eine Urkunde von 1414 finden, die beide Familien in Zusammenhang bringt, allerdings nicht als direkte Verwandte.
Das war der Grund dafür, überhaupt nach dem Wappen selbst zu fahnden...
Gruss,
iso

IsH
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Re: Hilfe bei eineer Wappenidentifikation

Beitrag von IsH » 29.12.2022, 18:03

Hallo Dieter (Nachtrag),
ja, das ist das Epitaph dort.

Das mit den Farben ist mir schon klar. Aber ich kenne auch so kein Wappen mit geteiltem Schild und mit Sternen oben und unten....

Gruß,
Iso

Manni24
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Re: Hilfe bei eineer Wappenidentifikation

Beitrag von Manni24 » 31.12.2022, 11:00

Hallo!

Du möchtest demnach die Familiennamen der Vorfahren der Eva Klara von Blumeneck anhand der auf dem Epitaph befindlichen Wappen feststellen. Dann ist es zwingend notwendig, die Systematik der Wappenzuordnung zu kennen. Die ist zumindest mir im vorliegenden Fall unverständlich.

Wir haben zwei Epitaphien. Alle Angaben vom Betrachter aus!

Das linke gehört zu Achilles von Altmannshausen, Josephs Vater u. Evas Schwiegervater. "Epitaphium des Edlen Gestrengen Achilles vo altmanshausen zu Jagperg. Rö Kay Mt sc Huobmaister der herrschaft Veldkirch gewesen ..." Er starb am 11.10.1560.

Der Text des rechten lautet: "Epitavium Dess Edlen Gestrengen Josephen von Altmannshausen zu Jaggperg auch der Edlen Frawen Clara Eva von Altmannsshausen Geborne von Blumenegg Fray Uralt Adelichen Stamen die Leste Gewessen, Jst seligelich verschaide den 11 Augusty ANO 1607 der Seel Gott gnedig und Barmhertzig sein welle. Amen."

Auch in der Literatur heißt es öfters, es sei das Epitaph des Joseph v. Altmannshausen. Das ist aber falsch, denn man findet Hinweise, daß der J. v. A. auf Jagperg noch nach 1607 lebte - es ist also nur das Epitaph seiner Frau.

Ich kenne die Darstellung einer Ahnenprobe mit vier Wappen (siehe hier). Gezeigt werden die Wappen der Großeltern (Opa u. Oma väterlicherseits + Opa und Oma mütterlicherseits).

Im vorliegenden Fall haben wir aber jeweils 1 + 4. Das Wappen der beiden Verstorbenen befindet sich jeweils im o.g. Text (plus das des Ehegatten, was hier aber nichts zu Sache tut) und darunter jeweils vier weitere Wappen.

Wie funktioniert also die Ahnenprobe 1 + 4 ?

MfG
Manni
Zuletzt geändert von Manni24 am 01.01.2023, 07:44, insgesamt 1-mal geändert.

IsH
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Re: Hilfe bei eineer Wappenidentifikation

Beitrag von IsH » 31.12.2022, 12:30

Hallo Manni,
alles was Du sagst ist richtig.
Die auf dem Epitaph genannte Klara Eva von Blumeneck taucht in den bislang erstellten Genealogien überhaupt nicht auf und so hatte ich die Hoffnung, über diese Ahnenprobe weiterzukommen. Aber das hat sich jetzt erstmal zerschlagen.

Denn inzwischen bin ich auch selbst schon weitergekommen. Schon Dieter hatte ja angemerkt, dass die Wappenbeischrift beim linken Wappen des rechten Epitaphs undeutlich sei. Dennoch ist der von ihm erfragte Buchstabe in jedem Fall ein "y" und keine Zahl.
Also habe ich mich durch die bei der BSB München digitalisierten Wappenbücher gewälzt und bin auf die Familie der "Vay genannt Graß" gestoßen, die auch am Oberrhein und Elsaß saß. "Bekannter" sind sie allerdings durch ihre spätere Einheiratung in die Familie von Reinach geworden, denn dort ist ihr Wappen in einigen Ahnenproben des Deutschordensarchivs (über monasterium.net zu finden) abgebildet. Ihr Wappen ist auch hier zu sehen:
https://www.digitale-sammlungen.de/de/v ... 6?page=594 (2. Zeile, 2. Wappen: "Grassen genannt Fey, uß Schwaben, sundt ins Brisgow kommen"). Die Farbe des Sterns in der Helmzier variierte zwischen Gold und Blau. Die Farben auf dem Epitaph sind also tatsächlich falsch, wie das auch schon von Dieter festgestellt wurde.

Anyway: Diese Ahnenprobe ist eine Ahnenprobe, die auf Unwissenheit basierte: Keine der Familien lässt sich mit den Genealogien derer von Altmannshausen und schon gar nicht mit den Blumeneckern in Verbindung bringen, für die ich gerade einen neuen Stammbaum bearbeite. Auch bei Kindler v. Knobloch, Oberbadisches Geschlechterbuch, Bd. 1, S. 116-118) findet sich über sie kein Hinweis.
Es stellt sich damit also die nicht zu entscheidende Frage, ob die rechte Tafel überhaupt ursprünglich dort angebracht war, oder ob nicht zuvor eine andere Tafel dort war. Aber das ließe sich nur durch eine umfassendere Untersuchung des Epitaphs selbst be- oder widerlegen und man müsste eine Genealogie der "Vay" erstellen.

Interessant ist allerdings, dass dieses Epitaph auch der Grund dafür ist, weshalb die "Reichsherrschaft Blumenegg" im Walgau (https://de.wikipedia.org/wiki/Blumenegg) das Wappen der Breisgauer Familie "von Blumeneck" führt. Denn als das Kloster Weingarten diese Herrschaft 1612 erwarb, übernahm man dieses Wappen - wohl in Ermangelung urkundlicher Nachweise für eine Familie "von Blumenegg" im Walgau selbst. vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Th%C3%BCr ... orarlberg)
Leider ist dafür in wiki wieder mal keine Quelle angegeben und so muss ich da jetzt erst einmal weitersuchen. In der Folge davon jedenfalls, haben es dann auch einzelne Ortschaften dort in ihr Gemeindewappen aufgenommen (ebd.).

Ich wünsche allen einen guten Rutsch und ein erbaulicheres Jahr 2023!
Iso

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