Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

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Berlingo
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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Berlingo » 23.09.2022, 18:46

Manni24 hat geschrieben:
23.09.2022, 18:01
(..) Vl. könntest Du die Mormonen um eine Kopie der Tf des Gustav Friedrich bitten. Dann hätte man den Namen der Mutter und könnte noch etwas spekulieren. Schau mal hier zu diesem Dienst der Mormonen:
https://forum.ahnenforschung.net/showth ... p?t=215113
Danke! Das probiere ich mal aus. Mal sehen, was passiert.
Manni24 hat geschrieben:
23.09.2022, 18:01
Kennst Du denn schon? Ein "Hoboist" Ramtur in Berlin um 1750, Nr. 64
https://www.ancestry.de/imageviewer/col ... 0636-00589
Yep. Die beiden sind in meiner Datenbank schon als Einzelpersonen drin. Habe sie aber nicht verbunden, weil ich noch keine anderen Quellen zu ihnen gefunden habe.

Meine Vermutung:
Der Hoboist "Christian Ludewig d. Ä." ist ein weiterer Sohn des Vorreuters Friedrich Ramtour - und damit ein Bruder unseres Hautboisten Johann Gottlieb Ramtour.

Ich komme darauf, weil als Taufzeuge der "Herr Ramtur, Konditor" genannt wird. Dieser ist mE der Konditor "Carl Friederich Ramtur (⚵ 8.12.1724 in Berlin), der auch ein Sohn des Vorreuters Friedrich Ramtour ist und damit ein Bruder von den beiden "Hoboisten/Hautboisten". "Christian Ludewig d. J." (⚵ 31. August 1749 in Berlin) wäre demnach ein Enkel von dem Vorreuter Friedrich Ramtour.

Das ist aber alles spekulativ, solange ich keine weiteren Einträge in den Kirchenbüchern finde.

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JPBx
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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von JPBx » 24.09.2022, 09:06

Bin wegen "Hugenotten" aufmerksam geworden ...
Ohne alle Beiträge gelesen zu haben: In der datenbank der Deutschen Hugenotten-Gesellschaft gibt es RAMBOUR und RAMUR. Vielleicht lohnt eine Nachfrage.
In Zürich und Frankfurt wurde ein Uhrmacher Jean Charles RAMUR 1685/1686 unterstützt und ist dann nach Brandenburg weitergereist.
LG Jürgen

Manni24
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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Manni24 » 24.09.2022, 17:53

Erst hat man kein Glück und dann kommt auch noch das Pech hinzu ...

Ich habe mutmaßlich die Tr des Sattlers und Riemers Adolf Ramtour mit Henriette Stolpe gefunden. Leider, leider nur im Tr-Index von St. Elisabeth zu Breslau. Das eigentliche KB wurde nach 1946 in Pilgrammsdorf, Krs. Goldberg, vernichtet, und das Duplikat aus dem Amtsgericht Breslau wurde verm. noch 1945 in die Oder geworfen.

Er heiratete 1827 unter der Nr. 178:
https://data.matricula-online.eu/en/pol ... 90/?pg=127
War dann sicher schon kurz vor Rudolfs Geburt

Wirklich sehr schade!

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Berlingo
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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Berlingo » 24.09.2022, 23:24

Manni24 hat geschrieben:
24.09.2022, 17:53
Erst hat man kein Glück und dann kommt auch noch das Pech hinzu ... Ich habe mutmaßlich die Tr des Sattlers und Riemers Adolf Ramtour mit Henriette Stolpe gefunden. Leider, leider nur im Tr-Index von St. Elisabeth zu Breslau. Das eigentliche KB wurde nach 1946 in Pilgrammsdorf, Krs. Goldberg, vernichtet, und das Duplikat aus dem Amtsgericht Breslau wurde verm. noch 1945 in die Oder geworfen. Er heiratete 1827 unter der Nr. 178: https://data.matricula-online.eu/en/pol ... 0/?pg=127 War dann sicher schon kurz vor Rudolfs Geburt. Wirklich sehr schade!
Ja, schade - aber trotzdem: Klasse Fund! Ich wäre nicht im Traum auf die Idee gekommen, auch mal bei St. Elisabeth zu suchen. Bild

Immerhin ergibt sich, wenn die Tr stimmen, dass die möglichen Brüder in unterschiedlichen ev. (keinen reformierten) Kirchen in Breslau geheiratet haben:
- 1827: der Riemer/Sattlermeister Adolf Friedrich Ramtour in der St. Elisabeth Kirche
- 1831: der Rektor/Diakonus/Prediger Gustav Friedrich Ramtour in der Magdalenenkirche

1001 Grüße

Manni24
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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Manni24 » 25.09.2022, 08:13

Es gab ja 1817 die Union zws. Reformierten und Evangelisch-Lutherischen in Preußen. Die war zwar von oben verordnet und daher oftmals ungeliebt, aber sie galt. Insofern waren beide gleichgestellt und da wurde eben in der "Heimatpfarrei" der Braut geheiratet. Demnach war die Henriette verm. irgendwo Dienstmädchen, wohnte aber im Pfarrbezirk von St. Elisabeth.

Leider kommst Du auch über die Innungsakten nicht weiter. Es gibt nämlich von Breslau noch sehr viele davon. Die der Riemer, Sattler, Täschner reicht sogar bis 1930, beginnt jedoch erst 1855.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/de/ ... a/11060604

Ich fand noch in den Schlesischen Provinzialblättern:

Ökonom Friedrich Wilhelm Ramdour + mit 26 J. am 8.5.1829 Breslau, der aber in keinem online-Bg-KB ist. Daher verm. auch ein Reformierter.

Im Breslauer Staatsarchiv gibt es schließlich noch: "Acta in Sachen des Johann Gottlieb Ramthur c/a Johann G. Flegel." aus 1781.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/de/ ... a/11038237
Wird Dir "genealogisch" verm. auch nicht weiterhelfen.

Sind wir mit Deinen Ramtours verm. durch. Und zum Proquitte-Wappen kommt wohl auch nichts mehr ...

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Berlingo
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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Berlingo » 25.09.2022, 11:17

Manni24 hat geschrieben:
25.09.2022, 08:13
Es gab ja 1817 die Union zws. Reformierten und Evangelisch-Lutherischen in Preußen. Die war zwar von oben verordnet und daher oftmals ungeliebt, aber sie galt. Insofern waren beide gleichgestellt und da wurde eben in der "Heimatpfarrei" der Braut geheiratet. Demnach war die Henriette verm. irgendwo Dienstmädchen, wohnte aber im Pfarrbezirk von St. Elisabeth.
Zur Henriette, die Gustav Friedrich 1831 ehelichte, schreibt er in seiner Autobiographie, die zwei Jahre später veröffentlichte, nicht viel. Nur, dass sie seine langjährige Verlobte war, die er vor über 12 Jahren in seiner Zeit als Militärofficiant kennengelernte hatte. Mit ihr hatte er, nach eigenen Angaben, seit dieser Zeit "ein sittengemäßes und tugendhaftes Verhältnis". Sie lebte bis zur Hochzeit ohne eigenes Barvermögen bei ihrer verheirateten Schwester und ihrem Schwager in einer "allgemein geachteten Bürgerfamilie" in Breslau.
Manni24 hat geschrieben:
25.09.2022, 08:13
Leider kommst Du auch über die Innungsakten nicht weiter. Es gibt nämlich von Breslau noch sehr viele davon. Die der Riemer, Sattler, Täschner reicht sogar bis 1930, beginnt jedoch erst 1855.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/de/ ... a/11060604
Mist.
Manni24 hat geschrieben:
25.09.2022, 08:13
Ich fand noch in den Schlesischen Provinzialblättern: Ökonom Friedrich Wilhelm Ramdour + mit 26 J. am 8.5.1829 Breslau, der aber in keinem online-Bg-KB ist. Daher verm. auch ein Reformierter.
Diese genealogischen Daten wiederum könnten sich auf den zweiten jüngeren Bruder von Gustav Friedrich beziehen. Der war nach meinen groben Schätzungen und der Autobiographie um 1800/1801 geboren, "kurzsichtig, zu schnell gewachsen" und kam anfangs bei einem Kaufmanne als Bedienter unter. Er wurde um 1822 zum Militär ausgehoben. Dort war er öfters dienstunfähig, ohne dass eine Entlassung erreicht werden konnte. Nach Vorsprache des Bruders G. F. Ramtour beim Regimentskommandeur wurde der jüngere Bruder Ramtour endlich entlassen und kam kurzfristig bei demselben Kaufmann unter, den er von früher kannte. Kurz darauf war wegen "Unterleibskrankheit" ("Unterleibsschwindsucht") für den Handel unbrauchbar. Ich hatte bislang grob geschätzt, dass er wohl um 1826/1827 verstorben war -- aber verstorben 1829, 26 Jahre, demnach geboren um 1803 würde meines Erachtens passen! Unklar ist mir, ob man einen "Kaufmannsgehilfen" damals euphemistisch als "Ökonom" betiteln konnte?
Manni24 hat geschrieben:
25.09.2022, 08:13
Sind wir mit Deinen Ramtours verm. durch.
Klasse Arbeit, Manni! Ich bin Dir sehr, sehr dankbar, dass Du mir geholfen hast, etliche Lücken in meinem Verständnis der Zeit und der Ramtours zu schließen.
Manni24 hat geschrieben:
25.09.2022, 08:13
Und zum Proquitte-Wappen kommt wohl auch nichts mehr ...
Ja, wie gesagt, es ist in keiner der gebräuchlichen Wappensammlungen, die mir vorliegen, zu finden (vlt. haben andere da mehr Glück). Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass die Platte wohl eher "unheraldisch" zu nennen ist oder als eine Art "Lehrlingsstück" mit einem Phantasiewappen angefertigt wurde. Letzeres ist mir in der Praxis ab und an begegnet: Da schmücken Spätgeborene eine Wand mit einem Wappen, in dem Glauben, dass es das eigene Familienwappen sei, bis sich heraustellt, dass es nur ein Werksstück ohne heraldisch-genealogische Bedeutung ist, welches ein Altvorderer z. B. in seiner Lehre als Nachweis für seine Fertigkeiten anfertigen musste.

Was für diese Hypothese spricht, ist, dass man wohl versucht hat, das Proquitte-Wappen irgendwie nachträglich mit Schwarz zu kolorieren -- offensichtlich ohne die heraldischen Farbregeln zu kennen. Denn, wenn man sie gekannt hätte, hätte man die Figuren im "silbernen" Schild verm. auch "Schwarz" tingiert, um wenigstens den Anschein zu wahren, dass es sich um ein "echtes" Wappen handelt. Die nachträgliche, falsche Tingierung solcher ursprünglich monochromen Schmuck-/Lehrlingsplatten in Unkenntnis heraldischer Farbregeln ist mir in der Praxis öfters begegnet. Man will halt gerne, dass ein Wappen auch schön "bunt" ist. :wink:

1001 Grüße

Manni24
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Re: Angebliches "Hugenottenwappen" aus Schlesien

Beitrag von Manni24 » 26.09.2022, 07:47

Ich meinte Adolfs Ehefrau Henriette Stolpe, die beiden hatten ja in St. Elisabeth geheiratet.

Diese Berufsbezeichnungen - gerade noch aus der 1. Hälfte des 19. Jhd. - sind in der Tat nicht so eng aufzufassen. Da kommt es meist auch auf den jeweiligen KB-Schreiber an, was der so bevorzugte. Aber Ökonom für einen Kaufmannsgehilfen ... aufgrund der Seltenheit des Familiennamens wird es wohl trotzdem der richtige sein.

Melde Dich mal bitte, wenn das mit den Mormonen funktioniert hat.

Danke auch für Deine erneute Einschätzung zum Proquitte-Wappen. Die Sache wurde ja im anderen Forum auch bei der Namenskunde besprochen. Selbst da kam niemand wirklich zu einem Ergebnis. Auch die Experten von der Uni in Leipzig können sich zu Bedeutung des Namens nicht so richtig äußern. Da ich statt Proquitte auch mal Prockwits im KB fand, in der Gegend schon im 17. Jhd. der Name Prockwitz erscheint, würde ich hier mittlerweile sogar eher einen slawischen als einen französischen Hintergrund vermuten.

Weiterhin viel Erfolg bei der Familienforschung!

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