Erben von Wappen

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Gerd
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Gerd » 13.09.2022, 17:53

Hallo,

vieleicht helfen die Ausführungen des Juristen und Mitglieds des Heraldischen Verein "Zum Kleeblatt" hier weiter:
http://www.zum-kleeblatt.de/namensstamm.html
Mit besten Grüssen
Gerd
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Tejas552
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Tejas552 » 14.09.2022, 08:23

Hallo Gerd,

danke für den Link.
Ich denke, was hier etwas umständlich erklärt werden soll ist, dass die Weitergabe im Namensstamm erfolgt. Das Wappen kann über männliche und weibliche Linien weitergegeben werden, solange diese Linien den "direkt weitgegebenen Wappennamen" führen. Eine Weitergabe im "Mannesstamm" ist hingegen problematisch und nicht zeitgemäss.

Amüsant ist die Sprache des Artikels. Zwar wird erläutert, dass "Wappenstifter" als generisches Maskulimum Männer und Frauen ("männliche und weibliche Personen") umfasst. Dennoch wird im Folgenden der Begriff der "wappenstiftenden Person" in der Vergangenheit verwendet. Die Verlaufsform ist hier grammatikalisch falsch, da der Vorgang der Stiftung in der Vergangenheit abeschlossen wurde und nicht mehr in die Gegenwart reicht. Man kann bestenfalls nur im Prozess der Stiftung eine "stiftende Person" sein. Wenn die Stiftung abgeschlossen ist, dann ist man ein Stifter (im generischen Maskulinum das Männer und Frauen umfasst, bzw. unabhängig vom biologischen Geschlecht ist). Aber wie es aussieht müssen auch die "Wäppler" mit der Zeit gehen und sich den neudeutschen Sprachverquerungen anschliessen. :D

Anekdote: Meine Tochter hat in Heideberg Jura studiert. In einer Mitteilung der altehrwürdigen Universität wurden Studenten im Urlaubssemester als "nicht-studierende Studierende" bezeichnet, weil man dem Wort "Studenten" auf ewig abgeschworen hat. O tempora o mores!
Beste Grüsse
Dirk

Ryan
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Ryan » 20.09.2022, 16:32

Ich denke auch für den Link. Ich stimme zu dass, es nicht so klar geschrieben ist. Ich finde auch das es fehlt alle Information, das mich eigentlich interessiert. Sie greif das Mannesstammprinzip, aber nur indirekt. Sie erläutern keinen Argumenten von ihrer Gegner, so sie widerlegen die Argumente nicht. Sie sagen ihre Meinung, und aber begründen es nicht. Sie zitieren ihren einige Mitglieder als Autorität. Weil es kein Autor zu geschrieben ist, muss man der Verein als Autor sehen. In Grunde genommen, sie zitieren sich selbst und zeigen ihre Arbeit nicht.

Interessanterweise, der zitierte Webseite von Dr. Peter, ist viel besser und mehr von einem neutralen Blickwinkel geschrieben. http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/ ... ergabe.htm

Beide konzentrierten auf neue Stiftungen. Wenn ich Dr. Peter richtig verstanden habe, denn sieht er das Wappen als Eigentum der Abstammungsgemeinschaft (also, das Geschlecht). In diesem Sinn, ich würde sagen, dass der Name ist nicht so wichtig in sich selbst, aber ist ein Zeichen der Mitgliedschaft eines Geschlechts oder was immer man es benennen will. Das würde erklären, warum ein Geschlecht das Wappen behalten dürfte, wenn sie den Namen ändern.

Dr. Peter hat ein paar Namensänderungen in seinem Artikel gelistet, aber es gibt noch mehr, z.B. einen Zweig von die Vögte von Plauen, hat der Name zu Reuß geändert. Es gibt auch zahlreiche Änderungen, die immerhin Teil des Namens behalten. Die Adel war die erste, die Familiennamen und Wappen anschafft, aber manchmal es ist schwer zu bestimmen, was genau der Familiename ist, weil sie haben oft es nicht benutzt. Ähnlich wie die Bauern haben die Adel die Namen mit dem Besitz gewechselt. Die Habsburgs waren oft Österreich genannt. Z.B. Anne von Österreich war eine spanische Prinzessin und später Königin von Frankreich. Die Wettins und Wittelsbachs heißen jetzt Prinzen von Sachsen und Prinzen von Bayern, wenn sie nicht anderen Titeln haben. Es kann sein, dass es noch mehr gibt. In diese Fälle war die Namensänderung nicht gesehen als ein Geschlechtsaustritt.

Als Gegenbeispiel, als die britische Königshaus wegen WWI, dem Familienname, Hausname und Wappen ändert, haben sie das gemacht, um absichtlich eine Trennung zwischen die britische und die deutschen Verwandte. Dr. Peter’s Schwachpunkt ist britische Heraldik. Die Kinder von Königin Victoria haben das sächsische Wappen als Herzschild getragen, bis 1917. Königin Victoria musste nach ihrem Familiennamen fragen. Das Ereignis war das, ihr Familienname ist Wettin und der Hausname ist Saxe-Coburg and Gotha. Prinz Philip als ein dänischer und griechischer Prinz hat kein Familienname und hat deswegen, der Name seine Mutter bzw. Onkels genommen. Das zeigt, dass es gab verschieden Ansichten zum Thema Familienname, und von, zwei Länder, die von deutsche Fürstenhäuser regiert sind.

Eine typische Art von Namensänderung ist bei Heirat, und in diesem Fall, die Frau verlässt ihre Geburtsfamilie und wird Teil die Familie ihres Mannes. Dieses Konzept ist nicht nur in Europa, sondern in Japan spielt es eine Rolle. Bei einer Heirat, normalerweise ist die Frau umgemeldet als Mitglied von einer Familie zu den anderen. Ausnahmeweise kann es der Mann die Familie wechselt.

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Jochen
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Jochen » 21.09.2022, 07:43

Ryan hat geschrieben:
20.09.2022, 16:32

....Ich finde auch das es fehlt alle Information, das mich eigentlich interessiert. Sie greif das Mannesstammprinzip, aber nur indirekt. Sie erläutern keinen Argumenten von ihrer Gegner, so sie widerlegen die Argumente nicht. Sie sagen ihre Meinung, und aber begründen es nicht. Sie zitieren ihren einige Mitglieder als Autorität. Weil es kein Autor zu geschrieben ist, muss man der Verein als Autor sehen. In Grunde genommen, sie zitieren sich selbst und zeigen ihre Arbeit nicht.

....
Es wäre sicher hilfreicher, die dort zitierte Originalliteratur zu studieren:
Literatur:

Arndt, Jürgen: Wechselwirkungen zwischen dem staatlichen Recht am Familiennamen und dem Wappenrecht. In: Vierteljahreschrift Der Herold NF 8 (1977), S. 181–188. - Handbuch der Heraldik (Wappenfibel), hrsg. vom HEROLD, 19. Aufl., Neustadt an der Aisch 1998, S. 147 -

Müller-Bruns, Dieter: Wappenrechtliche Aspekte von Familienwappenrollen - Teil 2 - 4, KLEEBLATT - Zeitschrift für Heraldik und verwandte Wissenschaften, Ausgaben 2/2015 und 1+2/2016, www.wappenkunde-niedersachsen.de -

Müller-Bruns: Überlegungen zu Grundzügen des Wappenrechts, in HEROLD-Studien Band 9: Wappen heute – Zukunft der Heraldik? Eine Historische Hilfswissenschaft zwischen Kunst und Wissenschaft, S. 33 ff., 2014. -

Müller-Bruns: Wappenrecht - Schutz des Wappens, KLEEBLATT, Ausgabe 4/2005, S. 13 ff.; als umfangreiche Ergänzung von: Über die Grundzüge des sogenannten Wappenrechts, Kleeblatt, Ausgabe 1/2011, S. 59 ff. -

Peter, Bernhard: Rund um die Wappenführung: Weitergabe von Wappen in der Familie, www.welt-der-wappen.de -

Richau, Martin: Die Beschränkung der Führungsbefugnis eines Familienwappens auf den Mannesstamm im Lichte der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau nach Art. 3 Abs. 2 Grundgesetz, in HEROLD-Jahrbuch 19. Band, S. 219 ff.
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Tejas552 » 21.09.2022, 10:32

Hallo Ryan,

erstmal alle Achtung, dass Du mit Wortkonstruktionen wie "Sohnessohnessöhne" und "Sohnessohnestöchter" klar kommst. :D

Ich fand den Beitrag von Bernhard Peter ebenfalls sehr interessant und aufschlussreich.

Besonders interessant fand ich Konstellationen, die nach heutigem Namensrecht vermutlich gar nicht mehr so selten sind:

Z.B. nehmen wir an Heinz Müller heiratet Eleonor Gräfin von Sowieso. Der Ehemann nimmt den Namen der Frau an, heisst also nunmehr Heinz Graf von Sowieso und erwirbt damit Anspruch auf das Wappen der Familie seiner Frau. Das Paar lässt sich aber scheiden. Der Ehemann heiratet erneut. Er behält aber jetzt den Namen der ersten Ehefrau und gibt diesen mit dem Wappen an Kinder weiter, die er mit der zweiten Ehefrau hat. Bei strikter Anwendung der Weitergabe im Namensstamm ist dies möglich und folgerichtig, obwohl weder Graf Heinz und schon gar nicht seine Kinder aus zweiter Ehe eine Abstammungsgemeinschaft mit den Grafen von Sowieso bilden.

Bernhard Peter spricht auch den Fall der Adoption an bei der jemand an Kindes statt angenommen wird, wobei Name und Wappen weitergegeben werden können. Allerdings gibt es auch den Fall in dem die Adoption nur vordergründig zur Schaffung eines Eltern-Kind-Verhältnisses dient, sondern als Teil eines "Titel"-Kaufs vollzogen wird. Es gibt offenbar bereits Adoptionsketten bei denen historische Adelsnamen (und vermutlich auch die Wappen) über mehrere Personen weitergegeben wurden, die bereits weit von einem biologischen Abkömmling der entsprechenden Familie entfernt sind.

Ein prominentes Beispiel ist der frühere Nachtclubbetreiber Robert Lichtenberg der sich durch Adoption den Namen Frederic Prinz von Anhalt verschaffte. Prinz Frederic hat selber eine Reihe von Personen adopiert (darunter mindestens ein Bordellbetreiber), die ihrerseits durch Adoption und Weitergabe des Namens (und wohl auch des Wappens) Geld verdient haben. Adelslexika werden diese Adoptionen sicher gut dokumentieren, aber die Namensführung und wohl auch die Wappenführung ist nicht zu beanstanden.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Tejas552 » 21.09.2022, 10:45

Ryan hat geschrieben:
20.09.2022, 16:32
....
Dr. Peter hat ein paar Namensänderungen in seinem Artikel gelistet, aber es gibt noch mehr, z.B. einen Zweig von die Vögte von Plauen, hat der Name zu Reuß geändert. ....
Ich glaube die Familie hiess dann Reuss von Plauen, wie z.B. der Hochmeister des Deutschen Ordens Heinrich Reuss von Plauen. Aber grundsätzlich ist es natürlich richtig, dass Wappen in ihrer Entstehungsphase an Personen, bzw. Abstammungsgemeinsschaften gebunden waren und nicht an Familiennamen, denn diese waren vielfach auch beim Adel im Mittelalter nicht fixiert. So wird in der Genealogie Wappensgleichheit oder Wappenähnlichkeit gelegentlich herangezogen um eine Abstammungsgemeinschaft nachzuweisen. Ich hatte das mal anhand des Wappens der Grafen von der Schulenburg und der Herren von Bartensleben gezeigt. Deren Wappen führten in gleicher oder ähnlicher Form eine Reihe von Familien mit ganz anderen Namen, weil sie zwar keine Namensgemeinschaft wohl aber eine Abkommensgemeinschaft von den Grafen von Wolfenbüttel bildeten.
Beste Grüsse
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Gerd » 21.09.2022, 14:09

Tejas552 hat geschrieben:
21.09.2022, 10:32
Z.B. nehmen wir an Heinz Müller heiratet Eleonor Gräfin von Sowieso. Der Ehemann nimmt den Namen der Frau an, heisst also nunmehr Heinz Graf von Sowieso und erwirbt damit Anspruch auf das Wappen der Familie seiner Frau. Das Paar lässt sich aber scheiden. Der Ehemann heiratet erneut. Er behält aber jetzt den Namen der ersten Ehefrau und gibt diesen mit dem Wappen an Kinder weiter, die er mit der zweiten Ehefrau hat.
Das war auch ein Thema am Sonntag in Hannover bei einem Fachtreffen. Als Ehemann bzw. Ex-Ehemann kann er das Wappen führen, aber er kann es nicht weitergeben, da zur führungsberechtigten Familie kein Verwandtschaftsverhältnis mehr besteht.

Die Beispiele mit den adoptierten Personen um einen Adelstitel zu führen sind noch etwas anders gelagert. Sie haben in dem Moment den Namen, werden aber adelsrechtlich (hat nichts mit gesetzlichen Vorgaben zu tun) nicht als adelig anerkannt und dürfen auch das Wappen nicht führen danach. Inwieweit jetzt die eigentlichen Adelsfamilien dagegen rechtlich vorgehen könnten, kann ich nicht sagen.
Mit besten Grüssen
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Tejas552 » 22.09.2022, 08:13

Gerd hat geschrieben:
21.09.2022, 14:09

Das war auch ein Thema am Sonntag in Hannover bei einem Fachtreffen. Als Ehemann bzw. Ex-Ehemann kann er das Wappen führen, aber er kann es nicht weitergeben, da zur führungsberechtigten Familie kein Verwandtschaftsverhältnis mehr besteht.
Das finde ich interessant. Ich dachte das Wappen sei wirklich mit dem Namen verbunden. Da dem Ex-Ehemann in unserem Beispiel (dasselbe gilt für eine Ex-Ehefrau) der Gebrauch des Namens (eigene Führung + Weitergabe an die Kinder aus der neuen Ehe) nicht verwehrt werden kann, hätte ich gedacht das es sich genauso mit dem Wappen verhalten müsste. Wenn die erste Ehefrau, bzw. deren Familie die Namensführung nicht verbieten kann, dann würde mich wundern auf welcher Grundlage sie die Wappenführung verbieten könnte.

Gerd hat geschrieben:
21.09.2022, 14:09
Die Beispiele mit den adoptierten Personen um einen Adelstitel zu führen sind noch etwas anders gelagert. Sie haben in dem Moment den Namen, werden aber adelsrechtlich (hat nichts mit gesetzlichen Vorgaben zu tun) nicht als adelig anerkannt und dürfen auch das Wappen nicht führen danach. Inwieweit jetzt die eigentlichen Adelsfamilien dagegen rechtlich vorgehen könnten, kann ich nicht sagen.
Da es in Deutschland seit Abschaffung des Adels 1919 nur noch ein historisches Adelsrecht gibt, dürften Einschränkungen die sich daraus vor 1919 ergeben hätten, heutzutage keine Wirkung haben. Adelstitel und Prädikate sind lediglich Namensbestandteile und werden im bürgerlichen Recht so behandelt. Die Frage ist nun wie das mit den Wappen ist. Könnten die nach historischem Adelsrecht anerkannten Mitglieder der Familie Anhalt den zahlreichen adoptierten Namensträgern die Führung des Wappens streitig machen? Ich weiss es nicht.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Gerd » 22.09.2022, 08:56

Tejas552 hat geschrieben:
22.09.2022, 08:13
Gerd hat geschrieben:
21.09.2022, 14:09

Das war auch ein Thema am Sonntag in Hannover bei einem Fachtreffen. Als Ehemann bzw. Ex-Ehemann kann er das Wappen führen, aber er kann es nicht weitergeben, da zur führungsberechtigten Familie kein Verwandtschaftsverhältnis mehr besteht.
Das finde ich interessant. Ich dachte das Wappen sei wirklich mit dem Namen verbunden. Da dem Ex-Ehemann in unserem Beispiel (dasselbe gilt für eine Ex-Ehefrau) der Gebrauch des Namens (eigene Führung + Weitergabe an die Kinder aus der neuen Ehe) nicht verwehrt werden kann, hätte ich gedacht das es sich genauso mit dem Wappen verhalten müsste. Wenn die erste Ehefrau, bzw. deren Familie die Namensführung nicht verbieten kann, dann würde mich wundern auf welcher Grundlage sie die Wappenführung verbieten könnte.
Das Wappen ist an den Namen im Namensstamm gebunden. Der/Die ehemalige Mann/Frau gehört dann nicht mehr zum Namensstamm. Er/Sie hat bei erneuter Ehe dann eine Familie die den gleichen Namen führt aber nicht zur wappenführenden Familie gehört, da sie nicht miteinander verwandt sind.
Mit besten Grüssen
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Tejas552 » 22.09.2022, 12:21

Gerd hat geschrieben:
22.09.2022, 08:56

Das Wappen ist an den Namen im Namensstamm gebunden. Der/Die ehemalige Mann/Frau gehört dann nicht mehr zum Namensstamm. Er/Sie hat bei erneuter Ehe dann eine Familie die den gleichen Namen führt aber nicht zur wappenführenden Familie gehört, da sie nicht miteinander verwandt sind.
Das verstehe ich irgendwie nicht. Ein durch Ehe oder Adoption erworbener Name wäre dann "zweitklassig" zu einem durch Geburt erworbenen Namen. Wenn Herr A die Frau B heiratet und A den Namen von B annimmt, dann kann er den Namen B auch nach einer Scheidung und erneuter Ehe weiterführen - ganz legal. Seine Kinder aus der zweiten Ehe und deren Nachkommen können alle B heissen. Da sie ganz legal den Namen B führen müssten sie doch eigentlich zum Namensstamm B gehören? Sie gehören vermutlich nicht zur Abstammungsgemeinschaft von B, aber dies ist vermutlich sowieso kein rechtlich relevanter Begriff.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Gerd » 22.09.2022, 13:09

Beim Namensstamm muss man nicht nur den Namen sehen, sondern auch den Wortteil "stamm" der von Abstammung kommt. Der ehemalige Partner stammt nicht von der Familie ab. Er war lediglich angeheiratet. Bei einer Adoption sieht das anders aus. Dort wird eine Person an Kindes statt angenommen. Damit hat diese die gleichen Rechte wie ein eigenes Kind. Das Wappen hängt nicht nur am Namen, sondern an der Familie mit diesem Namen. Andernfalls dürften ja alle Personen mit dem Namen XY das Wappen XY führen ohne miteinander verwandt zu sein.
Mit besten Grüssen
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Tejas552 » 22.09.2022, 13:56

Gerd hat geschrieben:
22.09.2022, 13:09
Beim Namensstamm muss man nicht nur den Namen sehen, sondern auch den Wortteil "stamm" der von Abstammung kommt. Der ehemalige Partner stammt nicht von der Familie ab. Er war lediglich angeheiratet. Bei einer Adoption sieht das anders aus. Dort wird eine Person an Kindes statt angenommen. Damit hat diese die gleichen Rechte wie ein eigenes Kind. Das Wappen hängt nicht nur am Namen, sondern an der Familie mit diesem Namen. Andernfalls dürften ja alle Personen mit dem Namen XY das Wappen XY führen ohne miteinander verwandt zu sein.
Wappenrechtlich verstehe ich den Punkt. Der angeheiratete Ehegatte kann das Wappen führen aber selber nicht weitergeben. Er hat zwar den Namen aber nicht die Abstammung. Ob das auch zivilrechtlich Bestand hat, würde mich sehr interessieren. Vermutlich gibt es dazu aber noch keinen Fall.

Bei der Adoption ist es klar. Der Adoptierte wechselt also nicht nur den Namen sondern auch die Abstammungsgemeinschaft. Somit kann im Negativbeispiel des Hauses Anhalt, den zahlreichen adoptierten Prinzen das Wappen Anhalt nicht strittig gemacht werden. Durch die Adoption wurden sie an Kindes statt angenommen, sind somit in die Abstammungsgemeinschaft Albrechts des Bären getreten und führen dessen Wappen zurecht.

Wie schon der alte Heine dichtete:
"... Alte Todeswunden heilt er, Und erneut das alte Recht: Alle Menschen, gleichgeboren,
Sind ein adliges Geschlecht.
... "
Beste Grüsse
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Ryan » 30.09.2022, 16:53

Vielen Dank für die Achtung. :D

Ich denke, das ist einem guten Beispiel mit Scheidung und Adoption. Meistens die Fälle von historische Adoptionen, die ich kenne, sind eigentlich die Adoption von verwandte. Ich weiß, dass Diener von Schönberg war adoptiert und nur noch dem Krieg als adelig und Geschlechtsmitglieder die von Schönbergs anerkannt. In der Schönbergische Familiengesetz muss man die Wappen führen, um Geschlechtsverbandmitglied zu sein. Man muss auch adelig sein. Mit der Ehemann von der Contessa Sowieso, er wird nicht Graf Heinz, sondern Herr Graf von Sowieso, richtig?

In englischen Gesetz darf eine ex-Frau ihre Titel sozusagen behalten. Der Titel ist Teil des Namens, aber ersetzt sie nicht. Sodass Princess Diana nach der Scheidung war eigentlich Diana, Princess of Wales (Was genau ihr Nachname war, kann ich nicht sagen, vermutlich Windsor). Ich glaube, es gab ein Präzedenzfall mit dem Earl of Grey.

Ich denke wegen Adoption, gibt es Schwierigkeiten, die nicht nur mit missbrauch verbunden sind. Mit Adoption ist der Adoptierte juristische gesehen, Kind des Adoptierter. Aber er ist auch das Kind von seinen eigentlichen Eltern. Dürfe er gleichzeitig zu beiden Abstammungsgemeinschaften gehören?

Noch einem hypothetischen Beispiel. Zwei Wappen führender Familien heißen beiden Müller. Herr Müller mit einem blauen Wappen heiratet die unverwandte Frau Müller mit roten Wappen. Welchem Wappen führen die Kinder?

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Jochen
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von Jochen » 01.10.2022, 13:14

Ryan hat geschrieben:
30.09.2022, 16:53
....
Noch einem hypothetischen Beispiel. Zwei Wappen führender Familien heißen beiden Müller. Herr Müller mit einem blauen Wappen heiratet die unverwandte Frau Müller mit roten Wappen. Welchem Wappen führen die Kinder?
Ausgezeichnete Frage !

Meine spontane Meinung ist, daß jedes Kind die freie Wahl zwischen beiden Wappen hat.
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Re: Erben von Wappen

Beitrag von RobertK. » 01.10.2022, 15:08

Hallo,

den Fragen, die hier pauschal beantwortet werden (sollen), fehlen immer die Randbedingungen, bzw. werden hier "Wappenrechts-Fragen" gestellt, obwohl wir m. W. nach gar kein Wappenrecht haben. Es ist doch entscheidend, ob es eine Verfügung des Stifters i. S. Weitergabe gibt...oder in welcher Epoche die Frage gestellt wird...oder ob es eine andere Abrede (Adel / Familienverbände etc.) gibt...oder ob es schlicht um die weit verbreitete Weitergabe im Mannesstamm geht (dann würden die Müller-Kinder natürlich das blaue Wappen führen). Die Namensgleichheit der beiden Ehepartner ist doch vollkommen egal und lenkt nur ab, entscheidend ist doch der Grundsatz, dass Namensgleichheit nicht Wappengleichheit bedeutet.
Zum Thema Recht: Adoptierte Kinder sind den leiblichen Kindern gleichgestellt. Das ist unsere gültige Rechtsauffassung. Nun mag es der Adel anders auslegen i. S. Zugehörigkeit; das ist aber ein ganz anderes Thema.
Worauf zielen diese Fragen eigentlich konkret ab?

Beste Grüße
Robert

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