Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

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Ina C.
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Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von Ina C. » 18.06.2022, 13:25

Guten Tag, heute habe ich mich hier angemeldet um mehr über eine sehr alte Gabel zu erfahren. Sie gehört zu den "kleinen Schätzen" meines verstorbenen Vaters und ich möchte einfach mehr über sie und ihre Herkunft wissen.

Diese Gabel kenne ich bereits mein ganzes Leben, mein Vater hat sie täglich zum Mittagessen benutzt - bis sie vor wenigen Jahren einen Schaden erlitten hat und ich sie nach dem Tod meines Vaters nun in einer Schublade fand und zum ersten Mal das Wappen bemerkte und jetzt im Netz versucht habe, selbst mehr heraus zu finden. Ebenfalls zu Punze und Meisterzeichen.

Außerdem vermute ich auf der Vorderseite ein Monogram, dass ich erst in der Vergrößerung in der Fotografie wahrgenommen habe.

Meine Fragen sind:
1. Zu welcher Familie gehört das Wappen?
Wenn meine eigenen laienhaften Recherchen nicht vollkommen vergeblich waren, tippe ich auf eine Rangkrone.
Die beiden ungeteilten Wappenschilde würden für mich - gerade auf einem Besteckteil - auf eine Ehe hindeuten.
Das Wappenbild auf der rechten Seite kann ich nicht recht einordnen - von Pfeil bis Pflug über Lanze geht meine Interpretation. Hintergrund müsste schwarz sein, wenn ich die Aufschlüsselung richtig verstanden habe.
Bei der linken Seite würde ich auf einen Löwen tippen. Ebenso bei den rückgewendeten Schildhaltern. Roter Löwe auf goldenen Grund?

2. Kann jemand bestätigen, dass ein Monogram denkbar ist und hat jemand eine Idee für den Buchstaben?

Für die Punze gibt es schon eine Lösung - eine Minervakopfpunze, Frankreich ab 1838


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Herzlichen Dank für jeden Tipp und Idee,
Ina

Joachim v. Roy
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Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von Joachim v. Roy » 18.06.2022, 16:51

Hallo Ina,

das vordere Wappen (wohl eines Marquis), das in einem schwarzen Feld
drei doch wohl silberne Pfeilspitzen zeigt, müßte sich eigentlich
annähernd bestimmen lassen. Bisher suchte ich jedoch unter „De sable,
à trois pointes de flèches d'argent“ vergeblich.

Lobenswert sind Ihre Vorarbeiten und die anschaulichen Aufnahmen.

Freundliche Grüße vom Rhein

P.S. Drei silberne Lanzenspitzen wären "à trois fers de lance d'argent".

Ina C.
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Re: Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von Ina C. » 19.06.2022, 11:19

Vielen herzlichen Dank für Ihre Hinweise.
Das sollte es eigentlich ein wenig eingrenzen, aber meine Suche - u.a. auch in den "Armorial de France" bei G. Books war bisher erfolglos. Ich bin aber fasziniert über die unglaubliche Vielfalt von Wappen und muss aufpassen, dass ich mich nicht festlese.

Ich weiß inzwischen, dass die Gabel (das Besteck) in Paris zwischen 1838 und 1856 angefertigt wurde. Und durch die Minervakopfpunze ist ersichtlich, dass dieses Besteck nicht für den Export bestimmt war. (Wenn ich alle Informationen richtig zusammen setze.)

Das was ich für ein Monogram hielt, ist eine "Gegenpunze" - wohl ein weiteres Sicherungsmerkmal zum Schutz vor Fälschungen.

Mit dankenden Grüßen, ebenfalls vom Rhein
Ina

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Jochen
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Re: Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von Jochen » 19.06.2022, 11:45

Es gibt ein Wappen einer deutschen bürgerlichen Familie Abeken, "in Schwarz drei goldene Pfeilspitzen".

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Aber das kommt wohl kaum infrage....
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

Joachim v. Roy
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Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von Joachim v. Roy » 19.06.2022, 14:21

Um Ina zu folgen: auf der Suche nach alten französischen Familienwappen
kann man sich auch hier „festlesen“: https://armorialdefrance.fr/recherche_p ... tement.php .

Amicalement.

v.Odenbach
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Re: Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von v.Odenbach » 20.06.2022, 23:28

Hallo Ina,
uff, das wird nicht so einfach. Vielleicht hat ja jemand hier im Forum Kontakt zu einem Heraldikforum in Frankreich. Das wäre der sicherste Weg, meine unbedeutende Meinung. Ich selbst sammle Silberbesteck aus Adelshäusern. Ein solches Besteck mit einem Allianzwappen habe ich auch. Der Vorbesitzer hatte auch über ein französisches Forum recherchiert und war schon fündig (hat mir die Mühe erspart) Ich habe dann nur noch die Stammbäume der beiden und.. das offizielle Aufgebotsdokument zur Hochzeit finden dürfen (hängt jetzt hier an der Wand)
Weshalb meinst Du 1838 bis ausgerechnet 1856? Hast Du das Meisterzeichen entziffert? Die Minerva hat die 1 an der Stirn? also 950/1000 Teile Silber.

Ina C.
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Re: Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von Ina C. » 21.06.2022, 10:00

Guten Morgen,
der Hinweis, lieber mit Hilfe eines franz. Forums oder mit franz. Ansprechpartnern zu suchen, ist wirklich gut. Wenn da jemand einen Tipp hat, ist das mehr als willkommen.

Wenn Sie altes Silberbesteck sammeln, dann würde mich interessieren, wie genau Wappen in der Regel dort abgebildet sind, oder ob es da eine große künstlerische Freiheit gab? Ich frage da auch schon wg. dem Löwen auf dem anderen Wappen, der doch einen sehr individuellen Habitus hat.
Z. B. reicht sein Schwanz nur bis zur Schulter und ist nicht bis über Kopfhöhe, wie bei vielen Darstellungen. Dazu die sehr aufrechte Kopfhaltung.
Wenn das die Freiheit des Silberschmiedes war, dann würde es wenig helfen.

Eigentlich dachte ich zunächst, dass das mit dem Wappen einfacher wird als mit der Herkunft des Silbers. Stimmt nicht.

Das Meisterzeichen hätte ich selbst niemals entschlüsseln können, dankenswerterweise hat es jemand mit viel Erfahrung heraus gefunden.

Die Gabel (das Besteck) wurde von J.B.Landry in Paris angefertigt. Aktiv von 1826-1856. Da der Minervakopf in der Form erst ab 1838 verwendet wurde (ebenso die Gestaltung der sog. "Gegenpunze"), ist der Zeitpunkt nur deshalb gut einzugrenzen. Politisch ist das in der Zeit von der Julimonarchie über Februarrevolution, 2. Franz. Republik bis zum Beginn des 2. Kaiserreiches.

Inzwischen habe ich viele Stunden diverse digitalisierte Bücher "Armorial de France" , "Familles nobles de France" und "Traité de blasons" - nicht nur Google Books, sondern auch auf Gallica (Bibliothèque nationale de France) durchgesucht, dazu verschiedene Heraldikseiten im Netz. Ich habe versucht, Werke nach 1856 zu finden, um etwaige neuere Titelvergaben ebenfalls aufzuspüren.

Die Suchwörter habe ich sehr allgemein gehalten - angefangen von "de sable" über "2-1" bis "Couronne de marquis". Aber ich habe auch ohne extra Suchwörter die Wappenbücher studiert. Bei dem Wappenbild habe ich zusätzlich noch eine Ähnlichkeit zu der Waffe "fer de dard" entdeckt (Famille Grandin) außerdem habe ich die Namensbezeichnung "fer de javelin" für Speer und "fer de Piques" und épieux" (La famille Du Hays) gesehen.

Deshalb habe ich die direkte Suche nach dem Wappenbild bei der Auswahl erst einmal zurück gestellt. Bei Lanze, Pfeil, Wurfeisen, Speer, Pike und Saueisen (letzeres eher auszuschließen) ist das sonst zu unübersichtlich.

Ebenfalls habe ich versucht, mit den Schildhaltern (supports) weiter zu kommen, da ich den Eindruck gewonnen habe, dass die in Frankreich nicht so oft rückgewendet sind.

Und der Löwe auf dem anderen Wappen - da ist mir bisher bei den Wappen eine unglaubliche Vielfalt an Löwen und ihrer Gestaltung aufgefallen.

Mit herzlichen Grüßen, Ina

v.Odenbach
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Re: Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von v.Odenbach » 21.06.2022, 11:30

Hallo Ina,
der Hinweis, lieber mit Hilfe eines franz. Forums oder mit franz. Ansprechpartnern zu suchen, ist wirklich gut. Wenn da jemand einen Tipp hat, ist das mehr als willkommen.
Zum Verständnis: ich meinte, über dieses unser Forum müssten Kontakte zu französischen Gleichgesinnten möglich sein. Ich bin ja auch neu hier und kenne die Drähte des Forums nicht. Aber hoffe doch auch, dass es internationale Kooperation gibt.
Tja, die Kunst der Graveure! Wie genau muss ein Wappen auf dem Besteck rüberkommen? Das hängt u.a. von dem ab, was der Auftraggeber noch akzeptiert. In der Regel denke ich, je genauer desto besser. Es soll ja bei Tisch 120% erkennbar sein, bei wem man tafelt. Aber es gibt tatsächlich Freiheiten. So wie auch die Wappen selbst leicht modifiziert und je nach Zeitstil angepasster erscheinen. Die Wappenbilder allerdings müssen schon passen.
Von Ihrem Wappen her meine ich doch eine sehr klare Gestaltung zu sehen. Das müsste zu finden sein.
So sieht mein Allianzwappen aus, von dem ich sprach

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zu der Meistermarke noch: ja, je früher im 19. JH desto schwerer das Auffinden der Werkstatt. Schön, dass Sie jemanden fanden, der diese ausfindig machen konnte.
Übrigens meine ich, dass diese Gegenpunze "Bigorne" genannt wird und irgendwelche Insekten darstellt.

An der Aufklärung Ihres Wappens bin ich auch sehr interessiert

liebe Grüße

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Re: Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von Berlingo » 21.06.2022, 13:39

Joachim v. Roy hat geschrieben:
18.06.2022, 16:51
(..) das vordere Wappen (wohl eines Marquis), das in einem schwarzen Feld (..)

(..) P.S. Drei silberne Lanzenspitzen wären "à trois fers de lance d'argent".
Ich sehe im vorderen Feld eher Lanzenspitzen (also in etwa vergleichbar mit den Figuren im Wappen Apreece).

Könnten die Verschränkung mittels Spaltung

* Vorne in Schwarz drei silberne Lanzenspitzen (Sable, three spear-heads argent)
* Hinten in Silber ein (aufrechter) roter Löwe (Argent, a lion rampant gule)

sowie die Löwen als Schildhalter nicht auch auf ein Wappen des englischsprachig geprägten Wappenkulturraums hindeuten?

1001 Grüße

Wappen Apreece (linkes bzw. heraldische rechtes Fenster)
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Re: Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von Gerd » 21.06.2022, 17:19

Berlingo hat geschrieben:
21.06.2022, 13:39
* Vorne in Schwarz drei silberne Lanzenspitzen (Sable, three spear-heads argent)
* Hinten in Silber ein (aufrechter) roter Löwe (Argent, a lion rampant gule)
Ich denke eher das der rote Löwe im goldenen Feld ist. Sieht jedenfalls bei genauer Betrachtung so aus.
Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von Tejas552 » 21.06.2022, 19:52

Jochen hat geschrieben:
19.06.2022, 11:45
Es gibt ein Wappen einer deutschen bürgerlichen Familie Abeken, "in Schwarz drei goldene Pfeilspitzen".



Aber das kommt wohl kaum infrage....
Wer auch nicht infrage kommt ist der Ritter Wachsmut v. Mühlhausen - drei goldene Lanzenspitzen auf blauem Grund:

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Beste Grüsse
Dirk

Ina C.
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Re: Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von Ina C. » 22.06.2022, 16:50

Herzlichen Dank für die vielen Antworten und die Inspirationen. Die Idee mit anderen Ländern hatte ich auch schon.

Denn ich frage mich natürlich, wie "verbindlich" so ein Wappen auf einem Silberbesteck ist.

Mein Gefühl - ungetrübt durch Fach- und Sachkenntnis - sagt mir, dass zu dieser Zeit die Existenz stärkeren Zwängen unterlag.

Die Rangkrone verweist auf einen Marquis. (Sehr ähnliche Abbildungen gibt es auch in Spanien und Italien.)

Ich habe in den letzten Tagen gelernt, dass die Punze auf Silberbesteck verrät, ob es für das Inland oder den Export angefertigt wurde. Da stellt sich natürlich die Frage nach der Verbindlichkeit. Ich weiß nicht, wie reglementiert das war, besonders wenn Steuer- und Zollbehörden involviert sind.

So verwerfe ich auch den Gedanken, dass ein "Herr Jedermann" zu diesem Graveur gegangen ist und sich ein Besteck mit lustigen Phantasiewappen anfertigen ließ.

Momentan gehe ich systematisch bei der Suche vor:

Ich arbeite mich durch diese Linkliste:
https://www.geneanet.org/forum/viewtopi ... dac8d1f06e

Diese Liste stammt zwar aus einer früheren Zeit, aber ich denke, dass vermutlich nicht jemand über Nacht Marquis geworden ist.

Da mir bei der bisherigen Suche die meisten Wappen mit den Farben Schwarz und Silber in der Bretagne und Normandie aufgefallen sind, habe ich zunächst diese Bücher durchsucht.

Es gibt einen Treffer - der gleichzeitig kein Treffer ist, weil ich bisher keinen weiteren Verweis auf diesen Namen (auch nicht auf den Namen der Frau) gefunden habe. Eine gleichnamige, berühmte Familie (sogar Marquis) hat ein vollkommen anderes Wappen (und war zum Zeitpunkt der Silberherstellung schon ausgestorben). Aber ich werde weiter suchen.

Quelle:

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Seite 298 (Zählung Gallica)

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Ich lese:
Charles le Tellier, Ecc. Sieur de Tollebuc, Ancien capitaine au Regiment d'Artois
Catherine Michellin de Sarcy

Aber obwohl ich das Internet gut durchgeschüttelt habe, konnte ich diese Angaben nicht verifizieren, noch weiter verfolgen.

v.Odenbach
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Re: Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von v.Odenbach » 22.06.2022, 21:33

So, ich habe mal den Verkäufer gefragt , der mir mein Besteck verkauft hat, wer in Frankreich das Heraldik-Forum war, das meine beiden Wappen entschlüsselt hat. Jetzt bin ich überfragt, ob ich Ihnen den Link in Frankreich geben darf. Ob das hier im Forum nicht zu Ärger führt. Da wäre jetzt die Generalität gefragt
hört Ihr mich :?: :)

v.Odenbach
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Re: Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von v.Odenbach » 22.06.2022, 22:04

Meine Meinung zur Herkunft: ich würde in Frankreich bleiben - höchstens noch angrenzendes Belgien bzw. Brabant, Hennegau und Namur.
Wäre ja auch komisch, wenn ein Adelsgeschlecht aus Bremen Silberbesteck in München einkauft und auch dort gravieren lässt, wenn in Bremen doch hervorragende Werkstätten vor der Tür liegen. Hatte gerade solch einen Streitfall.

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Gerd
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Re: Unbekanntes Wappen auf sehr alter Silbergabel

Beitrag von Gerd » 23.06.2022, 09:34

v.Odenbach hat geschrieben:
22.06.2022, 21:33
So, ich habe mal den Verkäufer gefragt , der mir mein Besteck verkauft hat, wer in Frankreich das Heraldik-Forum war, das meine beiden Wappen entschlüsselt hat. Jetzt bin ich überfragt, ob ich Ihnen den Link in Frankreich geben darf. Ob das hier im Forum nicht zu Ärger führt. Da wäre jetzt die Generalität gefragt
hört Ihr mich :?: :)
Das gibt keinen Ärger wenn der Link hier gepostet wird. Das wird nicht als Konkurenz sondern eher als Bereicherung angesehen. Der ein oder andere würde dann sicher auch dort recherchieren wenn er hier nicht weiter kommt.
Mit besten Grüssen
Gerd
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