Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Moderatoren: Markus, Christian Ader
Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Ich bin auf das untenstehende Merkblatt des Kantons Bern gestossen, in dem grundlegendes zur Neustiftung eines Familienwappens festgehalten werden. Nun ist Bern nicht in Deutschland, bzw. was in Bern gilt, gilt nicht einmal für die ganze Schweiz. Trotzdem, fand ich das Merkblatt ganz interessant:
Merkblatt-wappenregister-eintrag
www.bgbern.ch
Z.B.
"Bei der Wahl der Symbole und Bildelemente ist zu bedenken, dass das Wappen anschliessend von allen männlichen Nachkommen gleichen Namens geführt wird."
- Ist offensichtlich und gilt so auch bei uns. Wird aber häufig missachtet, wenn Stifter ihre Hobbies, ihren Beruf, ihren Vornamen oder die Zahl ihrer Kinder im Wappen unterbringen wollen.
"Weibliche Nachkommen behalten ihr angestammtes Wappen, können es aber grundsätzlich nicht vererben."
- Das klingt so, als wenn eine verheiratete Frau, die den Namen des Ehemannes annimmt trotzdem ihr Wappen behält.
Damit sich auch spätere Generationen mit dem Familienwappen identifizieren können, ist es eine alte Tradition, diese redend zu gestalten."
- Wie bei uns auch.
"In das Wappen sollen Figuren oder Teilungen einfliessen, die auf die Initialen des Namens anspielen und so den Familiennamen widerspiegeln."
- Dieses Vorgehen ist in DE oft als "Buchstabenheraldik" verpönt. In Bern gilt es als gute Praxis.
"Auch berufliche Traditionen, regionale Bezüge oder Charakterzüge und Wesensmerkmale, meist in Kombination mit Tieren und Fabelwesen, finden sich oft als Elemente von Familienwappen."
- Wie bei uns in DE auch.
"Zudem muss das Wappen einmalig sein, d.h. es darf mit der gewählten Symbol- und Farbenkombination kein Wappen konkurrenzieren, das je von einer Bernburgerin oder einem Bernburger geführt worden ist, es sei denn, die Familie mit dem schon eingetragenen Wappen erlaubt der gesuchstellenden Familie gleichen Namens und gleicher Herkunft, dasselbe Wappen zu führen."
- Die Einmaligkeit des Wappens ist hier regional sehr eingeschränkt definiert. Zwei nicht verwandte Bernburger (Berner) dürfen nicht dasselbe Wappen führen. Ein Berner und ein Genfer, die nicht mitteinander verwandt sind, dürfen dies schon. Diese regionale Einmaligkeit entspricht der mittelalterlichen Praxis und ist z.B. auch für Grossbritannien überliefert.
In der Schweiz werden die Wappenrollen von den Gemeinden und Kantonen geführt. Bernburger Familien lassen also ihre Wappen beim Kanton Bern registrieren:
https://www.staatsarchiv.sta.be.ch/de/s ... appen.html
Merkblatt-wappenregister-eintrag
www.bgbern.ch
Z.B.
"Bei der Wahl der Symbole und Bildelemente ist zu bedenken, dass das Wappen anschliessend von allen männlichen Nachkommen gleichen Namens geführt wird."
- Ist offensichtlich und gilt so auch bei uns. Wird aber häufig missachtet, wenn Stifter ihre Hobbies, ihren Beruf, ihren Vornamen oder die Zahl ihrer Kinder im Wappen unterbringen wollen.
"Weibliche Nachkommen behalten ihr angestammtes Wappen, können es aber grundsätzlich nicht vererben."
- Das klingt so, als wenn eine verheiratete Frau, die den Namen des Ehemannes annimmt trotzdem ihr Wappen behält.
Damit sich auch spätere Generationen mit dem Familienwappen identifizieren können, ist es eine alte Tradition, diese redend zu gestalten."
- Wie bei uns auch.
"In das Wappen sollen Figuren oder Teilungen einfliessen, die auf die Initialen des Namens anspielen und so den Familiennamen widerspiegeln."
- Dieses Vorgehen ist in DE oft als "Buchstabenheraldik" verpönt. In Bern gilt es als gute Praxis.
"Auch berufliche Traditionen, regionale Bezüge oder Charakterzüge und Wesensmerkmale, meist in Kombination mit Tieren und Fabelwesen, finden sich oft als Elemente von Familienwappen."
- Wie bei uns in DE auch.
"Zudem muss das Wappen einmalig sein, d.h. es darf mit der gewählten Symbol- und Farbenkombination kein Wappen konkurrenzieren, das je von einer Bernburgerin oder einem Bernburger geführt worden ist, es sei denn, die Familie mit dem schon eingetragenen Wappen erlaubt der gesuchstellenden Familie gleichen Namens und gleicher Herkunft, dasselbe Wappen zu führen."
- Die Einmaligkeit des Wappens ist hier regional sehr eingeschränkt definiert. Zwei nicht verwandte Bernburger (Berner) dürfen nicht dasselbe Wappen führen. Ein Berner und ein Genfer, die nicht mitteinander verwandt sind, dürfen dies schon. Diese regionale Einmaligkeit entspricht der mittelalterlichen Praxis und ist z.B. auch für Grossbritannien überliefert.
In der Schweiz werden die Wappenrollen von den Gemeinden und Kantonen geführt. Bernburger Familien lassen also ihre Wappen beim Kanton Bern registrieren:
https://www.staatsarchiv.sta.be.ch/de/s ... appen.html
Zuletzt geändert von Tejas552 am 14.06.2022, 12:23, insgesamt 2-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk
Dirk
Re: Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Wirklich interessant, vielen Dank dafür !
Ne suy plus vil que les aultres
jochen
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Re: Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Das ist richtig und war auch früher schon so, da sie ja eine geborene XY ist. Das Wappen des Mannes darf sie nicht führen, da sie ja nicht in der Blutlinie vom Stifter bzw. dem ältesten Führungsberechtigten abstammt.
In D ist die Weitergabe des Wappens an die Nachkommen erlaubt, wenn der Name noch geführt wird. (z.B. bei unehelichen Kindern oder Beibehaltung des Namens in der Ehe)
Re: Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Ich habe gedacht, dass eine Frau, die den Namen des Ehemannes annimmt (und umgekehrt natürlich), damit auch das Wappen des Ehemannes führt, wenn man mal von einem Allianzwappen absieht.Gerd hat geschrieben: ↑14.06.2022, 09:50Das ist richtig und war auch früher schon so, da sie ja eine geborene XY ist. Das Wappen des Mannes darf sie nicht führen, da sie ja nicht in der Blutlinie vom Stifter bzw. dem ältesten Führungsberechtigten abstammt.
In D ist die Weitergabe des Wappens an die Nachkommen erlaubt, wenn der Name noch geführt wird. (z.B. bei unehelichen Kindern oder Beibehaltung des Namens in der Ehe)
Beste Grüsse
Dirk
Dirk
Re: Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Wenn man die Analogie zum Namensrecht streng sieht, könnte man das wohl annehmen.
Da aber – jedenfalls in meiner Wahrnehmung – seit Urzeiten, auch, als das alte deutsche Namensrecht noch galt, Ehefrauen ihr ererbtes Wappen in der Ehe weitergeführt haben (und sei es in Form eines Allianzwappens), denke ich, man kann gewohnheitsrechtlich davon ausgehen, daß diese Führungsform auch heute noch Bestand hat.
Und wenn sie kein eigenes Wappen hat, bleibt ihr eh nichts übrig, als das ihres Mannes zu führen....
Ne suy plus vil que les aultres
jochen
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Re: Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Ich habe mal auf der Seite der Burgergemeinde Bern herumgestöbert und folgende Wappen gefunden.
An sich durchaus schöne Motive, wobei allerdings Wappen 3 und 4 bei den großen deutschen Drei erhebliche Probleme bei der Eintragung in die jeweilige Wappenrolle bekommen hätten...
An sich durchaus schöne Motive, wobei allerdings Wappen 3 und 4 bei den großen deutschen Drei erhebliche Probleme bei der Eintragung in die jeweilige Wappenrolle bekommen hätten...
Ne suy plus vil que les aultres
jochen
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Re: Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Gibt es eine wappenrollenübergreifende Haltung, auf welche Region bei einem heraldischen Abgleich (Einmaligkeitsprüfung) Bezug genommen werden soll? Es stehen ja durchaus mehrere, höchst unterschiedliche Möglichkeiten:Tejas552 hat geschrieben: ↑14.06.2022, 08:54
"Zudem muss das Wappen einmalig sein, d.h. es darf mit der gewählten Symbol- und Farbenkombination kein Wappen konkurrenzieren, das je von einer Bernburgerin oder einem Bernburger geführt worden ist, es sei denn, die Familie mit dem schon eingetragenen Wappen erlaubt der gesuchstellenden Familie gleichen Namens und gleicher Herkunft, dasselbe Wappen zu führen."
- Die Einmaligkeit des Wappens ist hier regional sehr eingeschränkt definiert. Zwei nicht verwandte Bernburger (Berner) dürfen nicht dasselbe Wappen führen. Ein Berner und ein Genfer, die nicht mitteinander verwandt sind, dürfen dies schon. Diese regionale Einmaligkeit entspricht der mittelalterlichen Praxis und ist z.B. auch für Grossbritannien überliefert.
In der Schweiz werden die Wappenrollen von den Gemeinden und Kantonen geführt. Bernburger Familien lassen also ihre Wappen beim Kanton Bern registrieren:
https://www.staatsarchiv.sta.be.ch/de/s ... appen.html
- Heimatort
- Heimatort mit Umgebung (Landkreis, Regierungsbezirk, Bundesland, Tagesreise?)
- Historische Region (Bayern, Schwaben, Preußen, Franken, Westfalen,... - innerhalb welcher Grenzen?)
- Deutschland (Gebietsbestand 2022)
- Deutschland (historischer Gebietsbestand - welcher? - Ich habe mal den Vorschlag "1815" gelesen, ohne Begründung)
- Europa
- Welt
Es ist komplex und ich habe noch nicht gehört, dass sich jemand belastbar dazu geäußert hätte, passend in unsere heutige Welt (20. u. 21 Jhdt.). Eine mittelalterliche Haltung war meines Wissens (abstrahiert): Innerhalb des Wirkbereichs eines "Verleihungsrechteinhabers" (regelmäßig der König) durfte es ein Wappen nur 1x geben. Das war konkret genug.
Demnach wäre das selbe Wappenbild in Frankreich und in Deutschland durchaus möglich gewesen. Doch auch innerhalb Deutschlands gab es Wappenbilder mehrfach, sogar recht prominent: In gold ein rotbewehrter, schwarzer Löwe (Jülich, Flandern, Meissen) - und niemand hat sich anscheinend daran gestört .
Wir leben Wappenrecht demokratisch: Jeder darf ein Wappen annehmen. Es gibt also keinen "Verleihungsrechteinhaber" mit Wirkbereich.
Vielleicht hat jemand eine Idee, einen Vorschlag, eine Aufklärung für mich.
Viele Grüße
Ralf
http://www.illustrationen-wappen.de
De Nihilo Nihil (aus nichts wird nichts)
De Nihilo Nihil (aus nichts wird nichts)
Re: Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Ich denke die geographisch beschränkte Anforderung an die Einmaligkeit im Mittelalter (und offenbar in Bern noch heute) hat mindestens drei Gründe:
1. Reichte es schon wenn nicht zwei Streiter mit dem gleichen Wappen im selben Heer antraten.
2. War die Überprüfung der Einmaligkeit mittels physischer Wappenrollen schwierig und unsicher.
3. War der Wirkungskreis der Menschen viel kleiner als heute.
Alle drei Gründe sind heute nicht mehr relevant. Im Krieg spielen Wappen schon lange keine Rolle mehr; elektronische Medien ermöglichen eine praktisch lückenlose Einmaligkeitsprüfung über verschiedene Jurisdiktionen und der Wirkungskreis vieler Menschen ist international oder sogar global. Ich denke aus diesen Gründen sind die Anforderungen an die Einmaligkeit heute höher und die entsprechende Prüfung erfolgt im Rahmen des Möglichen über alle vernünftigerweise zugänglichen Quellen, d.h. auch über Ländergrenzen hinweg.
1. Reichte es schon wenn nicht zwei Streiter mit dem gleichen Wappen im selben Heer antraten.
2. War die Überprüfung der Einmaligkeit mittels physischer Wappenrollen schwierig und unsicher.
3. War der Wirkungskreis der Menschen viel kleiner als heute.
Alle drei Gründe sind heute nicht mehr relevant. Im Krieg spielen Wappen schon lange keine Rolle mehr; elektronische Medien ermöglichen eine praktisch lückenlose Einmaligkeitsprüfung über verschiedene Jurisdiktionen und der Wirkungskreis vieler Menschen ist international oder sogar global. Ich denke aus diesen Gründen sind die Anforderungen an die Einmaligkeit heute höher und die entsprechende Prüfung erfolgt im Rahmen des Möglichen über alle vernünftigerweise zugänglichen Quellen, d.h. auch über Ländergrenzen hinweg.
Beste Grüsse
Dirk
Dirk
Re: Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Viel ist heute möglich, Andreas (Berlingo) beispielsweise stellt dankenswerterweise eine Suchmaschine zur Verfügung, mittels derer die Suche in Siebmacher, Rietstap, Burke's und anderen Werken möglich ist, und der Münchner Wappen-Herold hat zwanzig Bände als PDF-Dateien ins Netz gestellt, die auch immerhin per Texteingabe durchsuchbar sind. Dann gibt es noch kleinere nationale Informationsquellen.
Es sei beiläufig erwähnt, daß die Recherche im "Siebmacher" kein Spaß ist. Gemeine Figuren sind i.A. ganz gut recherchierbar. Bei Schildteilungen und Heroldsstücken fängt der Wahnsinn an... Liegt an der Variabilität der deutschen Blasoniersprache. Und fehlerfrei ist der Siebmacher beklagenswerterweise auch nicht,
Aber die Recherche selbst nach bei den großen deutschen Dreien eingetragenen Wappen ist nur mit "Tricksen" möglich. Auskunft beim CoA oder Lyon Court gibts nur gegen Gebühr. Ich befürchte, von der "Lückenlosigkeit" sind wir vorläufig noch weit entfernt....
Ich sehe das auch als Ziel an. Als Fernziel, wohlgemerkt.......
Ich denke aus diesen Gründen sind die Anforderungen an die Einmaligkeit heute höher und die entsprechende Prüfung erfolgt im Rahmen des Möglichen über alle vernünftigerweise zugänglichen Quellen, d.h. auch über Ländergrenzen hinweg.
Ne suy plus vil que les aultres
jochen
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Re: Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Ich denke immer an der Reichsadler was war nicht nur sehr oft an Städte verleiht, manche davon, führen es als einzelne Wappen, aber mindestens in diesem Fall, war es vom Kaiser, also der berechtige Wappenführer und Verleihungsrechteinhaber. Ich habe gelesen, dass die ersten Wappenverleihungen war Wappenführer, die das Recht ihre Wappen zu tragen an eine Dritte verlieh. Dazu gab es Wappen, die mit der Besitz eine Herrschaft verbunden war, sodass wenn einen Teil von einer Herrschaft erobern war bzw. von mehrere Partien beansprucht, dann haben mehre Familie derselben Wappen geführt. Es gibt auch Wappen, die uralt sind, und wir wissen nicht, wo sie herkommen. Es ist möglich, dass es zum Beispiel eine Verbindung zwischen die früher herrschende Familien von Jülich und Flandern?R1126 hat geschrieben: ↑15.06.2022, 11:49
Es ist komplex und ich habe noch nicht gehört, dass sich jemand belastbar dazu geäußert hätte, passend in unsere heutige Welt (20. u. 21 Jhdt.). Eine mittelalterliche Haltung war meines Wissens (abstrahiert): Innerhalb des Wirkbereichs eines "Verleihungsrechteinhabers" (regelmäßig der König) durfte es ein Wappen nur 1x geben. Das war konkret genug.
Demnach wäre das selbe Wappenbild in Frankreich und in Deutschland durchaus möglich gewesen. Doch auch innerhalb Deutschlands gab es Wappenbilder mehrfach, sogar recht prominent: In gold ein rotbewehrter, schwarzer Löwe (Jülich, Flandern, Meissen) - und niemand hat sich anscheinend daran gestört .
Wir leben Wappenrecht demokratisch: Jeder darf ein Wappen annehmen. Es gibt also keinen "Verleihungsrechteinhaber" mit Wirkbereich.
Vielleicht hat jemand eine Idee, einen Vorschlag, eine Aufklärung für mich.
Viele Grüße
Ralf
Ich glaube, es gab ziemlich mehr Toleranz für mehrere Träger von denselben Wappen in HRR, weil jede Familie Mitglied das gleiche Wappen führt. Wo als in Spanien, Frankreich und die Britische Inseln, auch verwandte muss sich die Wappen unterscheiden. Ich glaube das der Grund es nur in Schottland bleibt, dass es kein Familie-Wappen gibt, ist das nur da, ist das, Gesetz klar und durchsetzbar.
Re: Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Übrigens, der Dictionary of British Arms, ein Ordinary in 4 Bands, mit so viel Wappens, dass man weiß nicht genau wie viel sind drin, ist jetzt kostenlos zum Herunterladen.
https://library.oapen.org/handle/20.500.12657/31204
https://library.oapen.org/handle/20.500.12657/31204
Re: Ein Merkblatt zur Heraldik der Burgergemeinde Bern
Bei dem Wappen Nr. 3 (Kalbermatten) handelt es sich offenbar um ein altes Wappen aus Saas Fee. Es wurde vermutlich aus diesem Grund nicht beanstandet. Es ist noch ein anderes Wappen Nr. 4 (Rossi) in Naters belegt, dass zeigt, das die Familie aus Italien stammt. Dort wäre die Farbkombination Blau-Rot vielleicht weniger problematisch als in Deutschland.Jochen hat geschrieben: ↑15.06.2022, 10:17Ich habe mal auf der Seite der Burgergemeinde Bern herumgestöbert und folgende Wappen gefunden.
An sich durchaus schöne Motive, wobei allerdings Wappen 3 und 4 bei den großen deutschen Drei erhebliche Probleme bei der Eintragung in die jeweilige Wappenrolle bekommen hätten...
Diese Wappensammlung ist vermutlich bekannt:
https://www.chgh.ch/
Hier ist ein Link zu den Wappenbüchern der Berner Burger-Gemeinde*
https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdou ... f5671e819f
*Schön die Form Burger anstelle von Bürger, nicht war? In früheren germanischen Sprachstufen hiess eine Stadt eine Burg oder Borg, z.B. in Gotisch "Borg Davidis", also "die Stadt Davids". Die Bewohner einer solchen Burg/Borg waren demnach Burger oder Borger, aber keine Bürger.
Beste Grüsse
Dirk
Dirk