Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

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RME
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von RME » 13.06.2022, 11:19

Um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen ("Phantasie - gibt es ein zuviel?") möchte ich mal zwei Beispiele einführen, die wir im Wappenwesen noch nicht gesehen haben, die aber womöglich darstellen, was Dirk mit dem "Zuviel" meint.
Ich würde generell bezweifeln, dass das Wort "Fantasie" oder Fabelwesen mit Blick auf das mittelalterliche Wappenwesen zutreffend ist. Es ist davon auszugehen, dass sich dem mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Menschen diese "Fabel"wesen durchaus als durchaus real dargestellt haben. Man hatte zwar noch keinen Kopffüßer oder Stiermenschen selbst gesehen, aber das galt ja auch für Löwen, Krokodile, Nilpferde, den Kaiser und unter Umständen den eigenen Landesherrn.

Daher ist ohnehin fraglich, ob man in der Heraldik zwischen "realen" und "fantastischen" Figuren unterscheiden kann.

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Berlingo
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Berlingo » 13.06.2022, 16:26

Tejas552 hat geschrieben:
13.06.2022, 11:18
(..) Ich hoffe tatsächlich, dass Gestalten wie das "Tibet-Monster" und "Monströse Geburten" es nicht in ein Wappenbild schaffen. Was immer die Idee dahinter sein könnte, liesse sich meiner Meinung nach mit heraldischen Stilmitteln einfacher, klarer und erkennbarer darstellen.
Nun, Wappen und irgendwelche "Monströse Geburten" kombinierte ein bestimmter Zeitgeist aus Freude an der Darstellung und der "Phantasie" eben gerne. Schau Dir dazu mal die Armatur, die Schildhalter und Spruchband-Begleiter des Wappens von Pierre II., Herzog von Bourbon (1438-1503) an. Ich persönlich finde, da ist jedes einzelne "Monster" "einfach", "klar" und "erkennbar" dargestellt. :) :wink:

1001 Grüße

P. S.: Auch die blau-roten Decken sind zu beachten. Ein wahrer Augenschmaus ... :wink:

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Ryan
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Ryan » 13.06.2022, 17:58

Claus J.Billet hat geschrieben:
13.06.2022, 09:49
Soll hier die Heraldik neu erfunden werden :?:

All die hier vorgebrachten Einwendungen sind hinreichend bekannt
und von unzähligen Wappen-Experten oft behandelt worden.
Es bleibt nicht's anderes übrig,
als die einschlägige Fach-Literatur gründlich zu studieren :!:
Einige Hinweise sind hier im Forum unter Literatur zu finden :!:
:roll:
Tejas552 hat geschrieben:
13.06.2022, 11:07

Zum einen gibt es (oder gab es?) ja auch bei den heraldischen Vereinen z.T. grosse Unterschiede. So trägt (oder trug) z.B. die Heraldische Gemeinschaft Westfalen e.V. vielfach auch Schildhalter (und Wappenmäntel) in ihre Verzeichnisse ein und vermerkte diese auch in den Blasons.

https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72476
(Grossartiger Aufriss, aber ganz schön pompös)

Zum anderen, erlauben die Regeln eine gewisse Flexibilität innerhalb derer ein Motiv "besser" oder "schlechter" umgesetzt werden kann. Es geht dann nicht nur um Regeln sondern auch um "best Practice".
"natürlichen Schwertern?" was soll das bedeuten?

Hier ist eine neu erfundene Mischwesen>
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Zuletzt geändert von Ryan am 13.06.2022, 17:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Rheinländer_ » 13.06.2022, 17:59

Kurze Frage, um die eigene Neugier zu stillen: ist das ein Bastardfaden auf dem Wappen?

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Gerd
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Gerd » 13.06.2022, 18:09

Ryan hat geschrieben:
13.06.2022, 17:58

"natürlichen Schwertern?" was soll das bedeuten?
Das bedeutet die Klinge ist metallfarben (silber oder grau) und der Knauf, Heft und Parierstange (auch als Kreuz und Kugel bezeichnet) sind golden. Es geht hier also um die Farben.
Mit besten Grüssen
Gerd
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Ryan
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Ryan » 13.06.2022, 18:53

Rheinländer_ hat geschrieben:
13.06.2022, 17:59
Kurze Frage, um die eigene Neugier zu stillen: ist das ein Bastardfaden auf dem Wappen?
Nein, es Bastardfaden geht die andere Richtung. Es ist der Wappen von der Bourbonzweig, obwohl ich habe es meist als Schrägbalkan gesehen.
Gerd hat geschrieben:
13.06.2022, 18:09
Ryan hat geschrieben:
13.06.2022, 17:58

"natürlichen Schwertern?" was soll das bedeuten?
Das bedeutet die Klinge ist metallfarben (silber oder grau) und der Knauf, Heft und Parierstange (auch als Kreuz und Kugel bezeichnet) sind golden. Es geht hier also um die Farben.
OK, danke. Ich habe mich gewundert wie ein heraldischer Schwert aussehen soll.

Ryan
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Ryan » 13.06.2022, 19:18

RME hat geschrieben:
13.06.2022, 11:19
Um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen ("Phantasie - gibt es ein zuviel?") möchte ich mal zwei Beispiele einführen, die wir im Wappenwesen noch nicht gesehen haben, die aber womöglich darstellen, was Dirk mit dem "Zuviel" meint.
Ich würde generell bezweifeln, dass das Wort "Fantasie" oder Fabelwesen mit Blick auf das mittelalterliche Wappenwesen zutreffend ist. Es ist davon auszugehen, dass sich dem mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Menschen diese "Fabel"wesen durchaus als durchaus real dargestellt haben. Man hatte zwar noch keinen Kopffüßer oder Stiermenschen selbst gesehen, aber das galt ja auch für Löwen, Krokodile, Nilpferde, den Kaiser und unter Umständen den eigenen Landesherrn.

Daher ist ohnehin fraglich, ob man in der Heraldik zwischen "realen" und "fantastischen" Figuren unterscheiden kann.
Das ist ein guter Punkt, und obwohl die heraldische Schriftsteller haben oft Fabelwesen zusammen gestellt, macht es auch Sinn Fabelwesen mit ähnlichem echte Wesen zu beschreiben. Zum Beispiel, ein Pferd hat mehr Ähnlichkeit mit ein Unicorn als mit ein Greif. Ich denke aber, es ist auch sinnvoll, die Fabelwesen zu unterscheiden zwischen Mischwesen und Wesen, die beschrieben, indem sie mit verschiedene andere Tier verglichen sind. Ein klassisches Beispiel ist der Cameleopard, was ist eigentlich eine Giraffe, aber ist als ein Mischwesen zwischen Leopard und Kamel beschrieben ist. Der Enfield ist auch ein Beispiel. Er ist ein irisches Fabelwesen bzw., Wassermonster, aber die Heraldiker, die den Ursprung dieses Wesen nicht wusste hat es als Mischwesen beschrieben (Der Kopf eines Fuchses, die Klauen eines Adlers, der Brust eines Windhundes, der Körper eines Löwens und dem Hinterbeine und Schwanz eines Wolfes). Wenn man weiß, was es wirklich ist, dann der Künstler weiß, wie viel Freiheit er hat.

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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von RME » 13.06.2022, 21:58

Was ich tatsächlich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass die Trennung zwischen Fabelwesen und real existentem Wesen im Mittelalter nicht trennscharf war. Natürlich gibt es praktisch keine naturkundlichen Werke aus dem Mittelalter, aber auch wenn bspw der Physiologus eher allegeorisch ausgerichtet ist (spannend sich damit zu beschäftigen), werden hier trotzdem Löwe, Einhorn, Biber, Phoenix und Pelikan ohne Unterschied in einer Reihe genannt.

Der mitteleuropäische (Land)Adlige dürfte aus dieser Reihe nur den Biber zu Gesicht bekommen haben.

Der Abstraktionsgrad ist also - aus Sicht eines mittelalterlichen Menschen - bei einem Löwen ebenso hoch wie bei einem Einhorn oder uU einem Eberlöwen. Das heißt, egal ob Mischwesen oder Fabeltier oder exotisches Wappentier, letztlich war jedes der drei für die meisten Menschen des Mittelalters eine "Fantasie".

////

What I really wanted to express was that the distinction between mythical creatures and real existent beings was not clear-cut in the Middle Ages. Of course, there are practically no natural history works from the Middle Ages, but even if the Physiologus, for example, is rather allegorical (exciting to deal with), lions, unicorns, beavers, phoenixes and pelicans are nevertheless mentioned here without distinction in a row.

The Central European nobleman (if not part of the highest ranks) would probably only have seen the beaver from this series with his own eyes.

The degree of abstraction is therefore - from the point of view of a medieval person - just as high for a lion as for a unicorn or possibly a boar-lion. That is, regardless of whether it was a hybrid creature or a mythical animal or an exotic heraldic animal, ultimately each of the three was a "fantasy" for most people of the Middle Ages.

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Tejas552
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Tejas552 » 14.06.2022, 07:37

Berlingo hat geschrieben:
13.06.2022, 16:26
Tejas552 hat geschrieben:
13.06.2022, 11:18
(..) Ich hoffe tatsächlich, dass Gestalten wie das "Tibet-Monster" und "Monströse Geburten" es nicht in ein Wappenbild schaffen. Was immer die Idee dahinter sein könnte, liesse sich meiner Meinung nach mit heraldischen Stilmitteln einfacher, klarer und erkennbarer darstellen.
Nun, Wappen und irgendwelche "Monströse Geburten" kombinierte ein bestimmter Zeitgeist aus Freude an der Darstellung und der "Phantasie" eben gerne. Schau Dir dazu mal die Armatur, die Schildhalter und Spruchband-Begleiter des Wappens von Pierre II., Herzog von Bourbon (1438-1503) an. Ich persönlich finde, da ist jedes einzelne "Monster" "einfach", "klar" und "erkennbar" dargestellt. :) :wink:

1001 Grüße

P. S.: Auch die blau-roten Decken sind zu beachten. Ein wahrer Augenschmaus ... :wink:

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Das sind wunderbare Illustrationen, sie haben haben aber mit dem eigentlichen heraldischen Kern der Darstellung wenig zu tun. Mit "einfach, klar und erkennbar" ist im Wesentlichen der Schild, bzw. das Vollwappen gemeint. Irgendwelche Figuren und Spruchbänder, die sich in einer Buch-Illumination um das Wappen gruppieren sind davon nicht betroffen.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Tejas552 » 14.06.2022, 07:40

Ryan hat geschrieben:
13.06.2022, 17:58
....
Hier ist eine neu erfundene Mischwesen>
Bild
Die Zeichnung stammt unverkennbar vom Wappenrollenmeister der Schweizerischen Heraldischen Gesellschaft Marco Foppoli. Ein tolles Bild und schön zu sehen, wie er die Bestandteile des Mischwesens durch unterschiedliche Tingierung erkennbarer gemacht hat.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Tejas552 » 14.06.2022, 07:48

Gerd hat geschrieben:
13.06.2022, 18:09
Ryan hat geschrieben:
13.06.2022, 17:58

"natürlichen Schwertern?" was soll das bedeuten?
Das bedeutet die Klinge ist metallfarben (silber oder grau) und der Knauf, Heft und Parierstange (auch als Kreuz und Kugel bezeichnet) sind golden. Es geht hier also um die Farben.
Ist diese Farbgebung geregelt? Also muss ein als "natürlich" blasoniertes Schwert immer mit goldener Parierstange, Heft und Knauf dargestellt werden? Ich hätte vermutet, dass z.B. das Heft auch braun sein könnte, bzw. Parierstange und Knauf auch silber/metallfarben sein könnten.

Es gibt einen heraldischen Künstler in Deutschland, der Schwerter grundsätzlich in der Form eines schottischen Claymore-Zweihandschwertes darstellt, was ich bei deutschen Wappen irgendwie unpassend finde, da dieser Schwerttyp ausserhalb Schottlands unbekannt war.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Tejas552 » 14.06.2022, 07:56

RME hat geschrieben:
13.06.2022, 11:19
Um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen ("Phantasie - gibt es ein zuviel?") möchte ich mal zwei Beispiele einführen, die wir im Wappenwesen noch nicht gesehen haben, die aber womöglich darstellen, was Dirk mit dem "Zuviel" meint.
Ich würde generell bezweifeln, dass das Wort "Fantasie" oder Fabelwesen mit Blick auf das mittelalterliche Wappenwesen zutreffend ist. Es ist davon auszugehen, dass sich dem mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Menschen diese "Fabel"wesen durchaus als durchaus real dargestellt haben. Man hatte zwar noch keinen Kopffüßer oder Stiermenschen selbst gesehen, aber das galt ja auch für Löwen, Krokodile, Nilpferde, den Kaiser und unter Umständen den eigenen Landesherrn.

Daher ist ohnehin fraglich, ob man in der Heraldik zwischen "realen" und "fantastischen" Figuren unterscheiden kann.

Ich denke was die Menschen des Mittelalters als Fantasiewesen oder als echte Kreaturen kannten ist für die Heraldik unerheblich. Jede Art von Mischwesen, wenn es regelkonform und einigermassen ästhetisch umsetzbar ist, kann in der Heraldik Verwendung finden. Die Frage ist einfach, ist das so geschaffene Schildbild hinreicht gut erkennbar und von anderen unterscheidbar.

Der Adlerlöwe im blauen Schild auf der Seite unten ist offenbar heraldisch machbar. Ich denke aber er entspricht in dieser Umsetzung nicht guter heraldischer Praxis. Er ist aus meiner Sicht von einem Löwen kaum zu unterscheiden.

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Adlerl%C3%B6we
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Ryan » 14.06.2022, 18:43

Tejas552 hat geschrieben:
14.06.2022, 07:40

Die Zeichnung stammt unverkennbar vom Wappenrollenmeister der Schweizerischen Heraldischen Gesellschaft Marco Foppoli. Ein tolles Bild und schön zu sehen, wie er die Bestandteile des Mischwesens durch unterschiedliche Tingierung erkennbarer gemacht hat.
Richtig! Der sogenannte Unidragyon war erfunden und gezeichnet als Teil des 27. INTERNATIONAL CONGRESS
OF GENEALOGICAL AND HERALDIC SCIENCES. Während des Congress haben vierschiedene Kunstler gearbeitet und es gab auch ein Wettkampf. Der Gewinner war Herr Foppoli. Die unterschiedliche Farben ist wahrscheinliche nicht die verschiede Teile Deutlich zu machen, aber weil es soll die Wappentiere von den verschiedene Teile des UK sein. https://web.archive.org/web/20070625055 ... icart.html

RME hat geschrieben:
13.06.2022, 21:58
Was ich tatsächlich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass die Trennung zwischen Fabelwesen und real existentem Wesen im Mittelalter nicht trennscharf war. Natürlich gibt es praktisch keine naturkundlichen Werke aus dem Mittelalter, aber auch wenn bspw der Physiologus eher allegeorisch ausgerichtet ist (spannend sich damit zu beschäftigen), werden hier trotzdem Löwe, Einhorn, Biber, Phoenix und Pelikan ohne Unterschied in einer Reihe genannt.

Der mitteleuropäische (Land)Adlige dürfte aus dieser Reihe nur den Biber zu Gesicht bekommen haben.

Der Abstraktionsgrad ist also - aus Sicht eines mittelalterlichen Menschen - bei einem Löwen ebenso hoch wie bei einem Einhorn oder uU einem Eberlöwen. Das heißt, egal ob Mischwesen oder Fabeltier oder exotisches Wappentier, letztlich war jedes der drei für die meisten Menschen des Mittelalters eine "Fantasie".
Ja, ich habe verstanden. In Bestiariums war naturliche Tier und Fabeltiere zusammen gelistet. Ich glaube das Leute waren oft über manche Tiere skeptik, aber vielen haben tatsächlich an der Einhorn geglaubt. Bestiariums haben viel einfluss oft der Heraldik. Zum Beispiel sagen die Bestiariums das ein Strauss Eisen verdauren kann. Deswegen hat der heraldische Strauss ein Hufeisen in Schnabel. Es gibt auch manche Fabeltiere die sehr selten or gar nicht in der Heraldik zufinden sind, aber oft in Liste Tier in altere heraldische Bücher zufinden sind. Wahrscheinlich haben sie ihr ursprung in Bestiariums. Es gibt auch reine heraldische Schopfung. Manche sind der ergebnis eine Wappenvermehrung, aber sind einfach fur ein Wappen neuerfunden. So, obwohl der Eberlöwe neu ist, neu Mischwesen auf ähnliche Art zu schaffen ist nichts neues.

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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Rheinländer_ » 15.06.2022, 08:13

Ryan hat geschrieben:
13.06.2022, 18:53
Rheinländer_ hat geschrieben:
13.06.2022, 17:59
Kurze Frage, um die eigene Neugier zu stillen: ist das ein Bastardfaden auf dem Wappen?
Nein, es Bastardfaden geht die andere Richtung. Es ist der Wappen von der Bourbonzweig, obwohl ich habe es meist als Schrägbalkan gesehen.
Danke für die Information. Was ich jedoch als etwas verwirrend empfinde, ist hierzu die Aussage aus dem Heraldik-Wiki:
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Bastardfaden

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Tejas552
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Tejas552 » 15.06.2022, 08:56

Rheinländer_ hat geschrieben:
15.06.2022, 08:13
Ryan hat geschrieben:
13.06.2022, 18:53
Rheinländer_ hat geschrieben:
13.06.2022, 17:59
Kurze Frage, um die eigene Neugier zu stillen: ist das ein Bastardfaden auf dem Wappen?
Nein, es Bastardfaden geht die andere Richtung. Es ist der Wappen von der Bourbonzweig, obwohl ich habe es meist als Schrägbalkan gesehen.
Danke für die Information. Was ich jedoch als etwas verwirrend empfinde, ist hierzu die Aussage aus dem Heraldik-Wiki:
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Bastardfaden

Ich war vor drei Wochen auf den Shetland Inseln und Orkney. Dort begegnete ich dem Wappen des Earl's of Ordney und Lord's of Shetland, Patrick Stewart. Er war offenbar ein sehr unangenehmer, ungebildeter, herrschsüchtiger und brutaler Mensch, was letztlich zu seiner Hinrichtung (um 1615) führte. Aber sein Vater war ein uneheliches Kind (Bastard) des Königs. In seinem Wappen ist dies durch einen schwarzen Balken (Royal arms debruised) kenntlich gemacht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_S ... _of_Orkney
Beste Grüsse
Dirk

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