Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

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Kaisertreuer2
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Kaisertreuer2 » 03.06.2022, 09:07

Ein Glück, daß es den Google-Übersetzer gibt.

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Tejas552
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Tejas552 » 03.06.2022, 10:00

Soll nicht wieder vorkommen …. Übrigens Deepl ist besser als Google Translate.
Beste Grüsse
Dirk

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Kaisertreuer2
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Kaisertreuer2 » 03.06.2022, 10:24

Tejas552 hat geschrieben:
03.06.2022, 10:00
…. Übrigens Deepl ist besser als Google Translate.
Interessant. Danke für den Hinweis!

VG

Jørg
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Jørg » 03.06.2022, 10:49

ich nutze translate.eu;

Hier das Ergebnis:
Ich denke, das hängt von der Zeit ab, über die wir sprechen. Helme reichten von kleinen "Totenkopfkappen" bis zu großen "großen Rudern" und Schilde reichten von normannischen Drachenschilden bis hin zu winzigen Schnallen. Wenn wir jedoch von, sagen wir, 1370 sprechen, stimme ich zu, Helme / Helme und Schilde waren von sehr ähnlicher Größe.

Hilsener Jørg
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Tejas552 » 03.06.2022, 12:16

Jørg hat geschrieben:
03.06.2022, 10:49
ich nutze translate.eu;

Hier das Ergebnis:
Ich denke, das hängt von der Zeit ab, über die wir sprechen. Helme reichten von kleinen "Totenkopfkappen" bis zu großen "großen Rudern" und Schilde reichten von normannischen Drachenschilden bis hin zu winzigen Schnallen. Wenn wir jedoch von, sagen wir, 1370 sprechen, stimme ich zu, Helme / Helme und Schilde waren von sehr ähnlicher Größe.

Hilsener Jørg
Oje, ja elektronische Übersetzer sind problematisch:

"skull caps" sind keine "Totenkopfkappen" sondern waren kleine Helme die die Form der menschlichen Schädeldecke hatten und vor allem von Bogenschützen und anderem Fussvolk (vielfach auch unter einer Lederkappe oder einem Filzhut) getragen wurden.
https://www.pinterest.com/pin/549650329497291283/


"great helm" ist nicht "grosse Ruder" sondern bezeichnet den grossen Kübelhelm.

Normannic kite shield ist richtig übersetzt. Siehe hier zur näheren Erklärung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Normannen ... n%20Europa.

Die Exkursion ins Englische soll, wie gesagt, nicht wieder vorkommen. Ich habe meine Antworten an Ryan nun auf Deutsch eingefügt.
Beste Grüsse
Dirk

Ryan
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Ryan » 03.06.2022, 17:10

Ich habe nicht gemeint, dass der Größe eines Helmes ist ähnlich der Größe eines Schildes, sondern ihre Größe sind von der Körpergröße bestimmt. Der Größe des Helmzier ist mehr flexible, als es ist keine Rüstung. Natürlich, die Größenverhältnis eines Aufrisses hat oft von der Wirklichkeit abgewichen. Ich habe nur gedacht, dass der Größenunterschied könnte von dem tatsächlichen Gebrauch stammen. Nachdem ich gezielt an Wappenrolle und andere mittelalterliche Darstellungen von Wappen, ich denke, dass es ist wahrscheinlicher mit der Kunst zu tun als aus irgendeinem praktischen Grund. Ich glaube dass, weil der Helmzier oft in Wappendecke übergeht, sieht nicht nur die Helmzier großer aus, aber ein Menschenkopf oder Tierkopf wäre automatisch zu ein Rumpf oder mindestens eine Büste. Man sieht das in der Züricher Wappenrolle. Ein Königskopf mit roter Decke sieht gleich ein Königskopf mit rotem Hemd. Der Stil hat sich dann entwickelt.

Weiß man wann dieser 3-2-3 Regel "in Kraft" getreten ist?


Ich habe auch über der 2 linear Differenzierungen nach gedacht. Ich denke, dass es ist nicht nötig ein Eber mit Hinterteil und Beinen einen Löwen von jeder Löwe-Wappen zu differenzieren, sondern nur von aller Wappens mit aufsteigender Eber. Natürlich kann man auch das Mischwesen als einer ganz neuen Tierart bedeuten, so es ist nicht ganz objektiv. Ich kann nicht sagen, was ein Royal Herold entscheiden werden, ich kann nur spekulieren.

Frank Martinoff

Re: Diskussion - Wappen stiften

Beitrag von Frank Martinoff » 03.06.2022, 22:23

... es muß, aber muß auch nicht die 3:2:3 Regel sein, es muß visuell stimmig sein, das bedeutet nicht mit dem Millimeterlinear nach zu messen, aber stimmig, .... dazu gehört Geschmack und Feingefühl" wenn eines nicht vorhanden, dann sollte man es bleiben lassen

... und ich spreche hier nicht von Claus !!!
Claus J.Billet hat geschrieben:
31.05.2022, 10:40
Es fällt mir schwer hier ruhig zu bleiben. :!:
Wir bewegen uns in der Zeit der :) HERALDIK
und nicht in der Zeit der ollen Römer.
Zu damaliger Zeit konnten die Legionäre einfach
einen Tierkopf (als Zier) über ihren Helm stülpen. :wink:
Der Heraldik-Regel nach geht das bei dem Wappenentwurf aber nicht :!:
Ergo : muß hier die Zeichnung der Helmzier (Ebert) geändert werden :!:
(mich wundert daß das bisher noch niemandem aufgefallen ist)
Dann kommt die Entwurf-Zeichnung wieder zur 3-2-3 Regel zurück :!: :mrgreen:

Frank Martinoff

Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Frank Martinoff » 03.06.2022, 22:29

... aber allgemein ja, der Körper und nicht der Kamm sollte in eine Helmdecke übergehen!
:!: :!: :!:

Ryan
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Re: Diskussion - Wappen stiften

Beitrag von Ryan » 13.06.2022, 09:13

Frank Martinoff hat geschrieben:
03.06.2022, 22:23
... es muß, aber muß auch nicht die 3:2:3 Regel sein, es muß visuell stimmig sein, das bedeutet nicht mit dem Millimeterlinear nach zu messen, aber stimmig, .... dazu gehört Geschmack und Feingefühl" wenn eines nicht vorhanden, dann sollte man es bleiben lassen

... und ich spreche hier nicht von Claus !!!
Claus J.Billet hat geschrieben:
31.05.2022, 10:40
Es fällt mir schwer hier ruhig zu bleiben. :!:
Wir bewegen uns in der Zeit der :) HERALDIK
und nicht in der Zeit der ollen Römer.
Zu damaliger Zeit konnten die Legionäre einfach
einen Tierkopf (als Zier) über ihren Helm stülpen. :wink:
Der Heraldik-Regel nach geht das bei dem Wappenentwurf aber nicht :!:
Ergo : muß hier die Zeichnung der Helmzier (Ebert) geändert werden :!:
(mich wundert daß das bisher noch niemandem aufgefallen ist)
Dann kommt die Entwurf-Zeichnung wieder zur 3-2-3 Regel zurück :!: :mrgreen:
1. Ich glaube eher nicht das es kein muss ist. Natürlich ist es wünschenswert, dass ein Wappenaufriss gut aussieht und auch erkennbar ist. Das bedeutet nicht, dass, wenn ein Aufriss, der nicht visuell stimmig ist, kein Wappen darstellt. Der 3-2-3 ist einer guten Faustregel, aber es gibt Ausnahmen, und damit meine ich nicht das es Zentimeter genau sein musste (Helmzier sind sowieso schwere zu messen). Je nach Wappen und nach Anwendung. Der Regel kommt, wer weiß her, aber war nicht in dem Mittelalter so. Es ist auch unpraktisch, mit vermehrte Wappen, oder Wappen mit vielen gemeinen Figuren.

Ich denke aber der relevante Frage ist: wie streng man diese Regel in Fall einen Tierkopf als Helmzier anwenden soll? Überwiegend meisten die deutschen Wappen mit Tierkopf als Helmzier habe ein Hals, auch, wenn das natürliche Tier hat fast keine. Muss der Hals gemeldet werden? Was ist der Unterschied zwischen eine Tiersrumpf und einer Tierkopf mit Hals?

2. Wenn du sprichst nicht von Claus, denn warum zitierst du ihm? Gibt es Subtext, das ich nicht verstehe?

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Claus J.Billet
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Claus J.Billet » 13.06.2022, 09:49

Soll hier die Heraldik neu erfunden werden :?:

All die hier vorgebrachten Einwendungen sind hinreichend bekannt
und von unzähligen Wappen-Experten oft behandelt worden.
Es bleibt nicht's anderes übrig,
als die einschlägige Fach-Literatur gründlich zu studieren :!:
Einige Hinweise sind hier im Forum unter Literatur zu finden :!:
Zuletzt geändert von Claus J.Billet am 13.06.2022, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Tejas552
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Tejas552 » 13.06.2022, 10:12

Claus J.Billet hat geschrieben:
13.06.2022, 09:49
Soll hier die Heraldik neu erfunden werden :?:
....
Ich denke "die" Heraldik gibt es garnicht. Die heraldische Praxis ist einem ständigen Wandel unterworfen, bei dem Grenzen ausgelotet, verschoben oder neu definiert werden.

Gerds interessanter Faden zu den Nobilitierungen in Prag im Jahre 1648 ist ein gutes Beispiel dafür, wie "die" Heraldik im 17. Jahrhundert auf die schiefe Bahn geriet um dann in späterer Zeit wieder korrigiert zu werden. Diese Kurskorrektur gelang, weil man sich offenbar wieder an den Grundsätzen aus der Hochzeit der Heraldik orientierte.

Die Kräfte, die die heraldische Praxis auf "schiefe" Bahnen lenken sind aber immer und überall am Werk, wobei die Meinungen darüber was "gerade" und "schiefe" Bahnen sind, selbstverständlich auseinander gehen. Deshalb sind Grundsatzdebatten zur heraldischen Praxis auch immer wieder notwendig (und spassig).

In diesem Faden ging es (oder hätte es eigentlich gehen sollen) um die Frage wie man zwischen Fantasie (vor allem in Form von Mischwesen oder Mischfiguren) auf der einen und Klarheit/Schlichtheit/Erkennbarkeit auf der anderen Seite abwägen soll.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Claus J.Billet » 13.06.2022, 10:23

@ Tejas552
Danke für die Richtigstellung
der Betrachtungsweise :!:
Solange die Wappenrollen der heraldischen Vereine e.V.
an den von ihnen aufgestellten Regeln festhalten
bleibt dem Antragsteller für eine Wappen-Eintragung
wohl kaum eine andere Wahl. :mrgreen:

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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Berlingo » 13.06.2022, 11:01

Um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen ("Phantasie - gibt es ein zuviel?") möchte ich mal zwei Beispiele einführen, die wir im Wappenwesen noch nicht gesehen haben, die aber womöglich darstellen, was Dirk mit dem "Zuviel" meint.

Die Abbildungen zeigen zumindest, dass wir mit einer "Eberlöwenfigur" eher noch am unteren Ende von "Phantasiefiguren" sind ... weit entfernt vom Phantasiefiguren-Highscore ... Wir Wappenliebhaber müssen uns einfach noch mehr ins Zeug legen, um bei solchen Zuviel-Phantasien mithalten zu können ...
:ironie:

Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Augsburge ... eichenbuch
(Ende des 15. Jhr. bis Mitte des 16. Jhr.)

Das Tibet-Monster
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Monströse Geburt
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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Tejas552 » 13.06.2022, 11:07

Claus J.Billet hat geschrieben:
13.06.2022, 10:23
...
Solange die Wappenrollen der heraldischen Vereine e.V.
an den von ihnen aufgestellten Regeln festhalten
bleibt dem Antragsteller für eine Wappen-Eintragung
wohl kaum eine andere Wahl. :mrgreen:
Zum einen gibt es (oder gab es?) ja auch bei den heraldischen Vereinen z.T. grosse Unterschiede. So trägt (oder trug) z.B. die Heraldische Gemeinschaft Westfalen e.V. vielfach auch Schildhalter (und Wappenmäntel) in ihre Verzeichnisse ein und vermerkte diese auch in den Blasons.

https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72476
(Grossartiger Aufriss, aber ganz schön pompös)

Zum anderen, erlauben die Regeln eine gewisse Flexibilität innerhalb derer ein Motiv "besser" oder "schlechter" umgesetzt werden kann. Es geht dann nicht nur um Regeln sondern auch um "best Practice".
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Phantasie – gibt es ein Zuviel ?

Beitrag von Tejas552 » 13.06.2022, 11:18

Berlingo hat geschrieben:
13.06.2022, 11:01
....

Die Abbildungen zeigen zumindest, dass wir mit einer "Eberlöwenfigur" eher noch am unteren Ende von "Phantasiefiguren" sind ... weit entfernt vom Phantasiefiguren-Highscore ... Wir Wappenliebhaber müssen uns einfach noch mehr ins Zeug legen, um bei solchen Zuviel-Phantasien mithalten zu können ...

Das Tibet-Monster
...

Monströse Geburt
...
Ich hoffe tatsächlich, dass Gestalten wie das "Tibet-Monster" und "Monströse Geburten" es nicht in ein Wappenbild schaffen. Was immer die Idee dahinter sein könnte, liesse sich meiner Meinung nach mit heraldischen Stilmitteln einfacher, klarer und erkennbarer darstellen.

Ich habe nichts per se gegen den Eber-Löwen als Fantasiewesen im Wappen. Ich persönlich hätte es aber vorgezogen, wenn er durch Teilungen und gewechselte Farben deutlicher als Mischwesen aus Eber und Löwe erkennbarer gemacht worden wäre.

Eine solche Kenntlichmachung ist natürlich nicht bei allen Mischwesen gleichermassen erforderlich. Etablierte Mischwesen wie Harpyie, Melusine oder Greif sind für sich bekannt und leicht erkennbar.

In der Heraldik-Wiki gibt es das Motiv des Alderlöwen*. In der Darstellung im blauen Schild finde ich die Figur schlecht erkennbar, bzw. mit einem Löwen zuleicht verwechselbar. Beim Greifenlöwn darunter ist das Problem durch die Farbgebung, nach meiner Ansicht, besser (wenn auch nicht optimal) gelöst.

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Adlerl%C3%B6we

*Die Beschreibung im Siebmacher ist auch interessant. Offenbar ist ein Adlerlöwe ein Löwenkörper mit Alderkopf. Hat das Mischwesen jedoch Adlerklauen, wird es zum Greifenlöwe. Analog dazu müsste ein Eberlöwe ein Löwenkörper mit Eberkopf sein.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 13.06.2022, 11:51, insgesamt 5-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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