Ist das Kunst oder kann das weg?

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Ryan
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Ryan » 18.11.2022, 07:58

Tejas552 hat geschrieben:
16.11.2022, 17:22

Beckenhauben (Bascinets) entwickelten sich zu einer eigenen Helmform und wurden dann ohne den Kübelhelm getragen. Ich glaube dieser Wulst, der Beckenhaube und Kübelhelm von einander trennte, war vor allem in England und Frankreich verbreitet, ganz sicher bin ich mir aber nicht. Auf Englisch heisst dieser Wulst oder Bund, "orle".

https://en.wikipedia.org/wiki/Orle_%28h ... oration%29

Helmdecken gibt es natürlich auch ohne Wulst, aber ein Wulst ohne Decke scheint mir, zumindest in der Heraldik im deutschsprachigen Raum, eher ein Ausnahmefall zu sein. Hast Du mal ein Beispiel?
Ich habe nach geguckt, und es stimmt: viele Denkmäler, die ich dachte, eine gedrehte Wulst hat, haben ein Orle. Orle sehen eher wie Deko aus und weil nicht jeder Ritter hat eine bin ich skeptisch, dass sie mehr als Kopfschmuck waren.

Was ich am meistens zweifle, ist die Idee das eine Helmwulst teil eine Helmdecke ist. Hier ist eine Quelle, die nicht ganz heraldisch ist: https://manuscriptminiatures.com/search ... t=#results. https://manuscriptminiatures.com/search ... 60#results

Für heraldische Quellen, man kann in der Gelre Wappenrolle schauen. Die meisten Wappen haben keine Wulst, aber wenn einer hat es weicht sich von Helmdecke ab. Ein Wappen mit Wulst und ohne Helmdecke habe ich in einer Wappenrolle nicht gefunden.

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Tejas552
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 19.11.2022, 16:54

Sehr schöne Bilder, aber sie zeigen alle samt Beckenhauben verschiedenen Typs. Es ist kein einziger "echter" Helm dabei. Ich würde daher die meisten diese Bunde als "orle" bezeichnen.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Wulst oder Bund in der Heraldik des deutschsprachigen Raums nicht losgelöst von der Decke auftritt, bzw. als Teil der Decke zu verstehen ist. In der heraldischen Darstellung sieht das nicht immer so aus, aber es hat zumindest die Konsequenz, dass der Wulst/Bund immer die Farben der Decken wiedergeben muss.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Gerd » 19.11.2022, 17:32

Tejas552 hat geschrieben:
19.11.2022, 16:54
Sehr schöne Bilder, aber sie zeigen alle samt Beckenhauben verschiedenen Typs. Es ist kein einziger "echter"
Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Wulst oder Bund in der Heraldik des deutschsprachigen Raums nicht losgelöst von der Decke auftritt, bzw. als Teil der Decke zu verstehen ist.
Das ist nicht unbedingt so. Der Wulst kann auch aus farbigen Tuchstreifen zusammengedreht sein und gibt meist die Farben der Helmdecke an. Das ist aber kein muss. Er kann auch andere Farben haben.
Meiner Meinung nach ist es aber harmonischer die Farben der Decke im Wulst zu wiederholen.
Siehe dazu auch hier:
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Helmwulst
..und hier:
http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/seite48.htm
Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 20.11.2022, 10:51

Vielleicht müssen wir zwischen waffentechnischer und heraldischer Praxis unterscheiden.

Ich denke die Helmdecke wurde auf zweierlei Art und Weise getragen: 1. Als Tuch, dass flach auf dem helm auf lag und durch eine weitere Helmzier befestigt wurde 2) als "aufgedrehtes" Tuch, dass um das Helmdach gebunden wurde. Letzteres wird für die Kreuzritter im heissen Jerusalem angenommen. Das aufgedrehte Tuch würde optisch den Helmwulst, bestehend aus den Farben der Decken ergeben haben.

Daneben entstand im 14. Jh. ein Bund (Engl. Orle) der als Stoffring zunächst zwischen Beckenhaube und Kübelhelm getragen wurde. Dieser Orle entwickelte dann aber als Zierelement ein Eigenleben nachdem die Beckenhaube sich in eine eigenständige Helmform verwandelt hatte und ohne Kübelhelm getragen wurde. Da die Beckenhaube kein heraldischer Helm ist, hat der "Orle" auf einem heraldischen Helm eigentlich nichts verloren. Allerdings ist es gut möglich, dass sich diese Objekte in der Heraldik vermischt haben, bzw. die natürliche Wulst, die durch das eindrehen des Helmtuches entstand später als eigentständiger "Orle" interpretiert wurde. Dies lassen meiner Ansicht nach die heraldischen Darstellungen vermuten.

Was die Darstellungen der Wappen in der Heraldik-Wiki angehen, so frage ich mich ob hier wirklich Helmwulsten gemeint waren. Das Wappen Ringeberg aus der Zürcherwappenrolle zeigt vermutlich etwas, dass am Anfang des 14. Jh. als Ring bezeichnet hätte. Vielleicht war überhaupt kein Helmwulst, bzw. "Orle" gemeint. Der Ring mit den Glocken in dem anderen Wappen könnte ursprünglich auch als ein anderes Objekt gedacht worden sein, dass erst später als Helmwulst interpretiert wurde. Möglich, dass es sich um einen Ring vom Ringstechen handelte. Diese waren bunt verziehrt und konnten mit Tüchern vielleicht auch mit Glocken versehen sein.

Ich denke was für die Heraldik relevant ist, ist die Tatsache, dass der Helmwulst in aller Regel aus den Farben der Decken besteht, was meiner Meinung nach darauf zurück geht, dass er aus einem aufgedrehten Tuch entstanden ist, dass um das Helmdach gebunden wurden. Wenn der Helmwulst ein komplett eigenständiges Objekt wäre, dann gäbe es in der Tat keinen Grund ihn nicht auch komplett anders einzufären. Z.B. auf blauen Helmdecken ein goldener Bund usw. Ich denke die Praxis, dass der Helmwulst aus den Farben der Decken besteht hat die ursprüngliche Herkunft der Wulst bewahrt.
Beste Grüsse
Dirk

Ryan
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Ryan » 20.11.2022, 14:20

Tejas552 hat geschrieben:
19.11.2022, 16:54
Sehr schöne Bilder, aber sie zeigen alle samt Beckenhauben verschiedenen Typs. Es ist kein einziger "echter" Helm dabei. Ich würde daher die meisten diese Bunde als "orle" bezeichnen.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Wulst oder Bund in der Heraldik des deutschsprachigen Raums nicht losgelöst von der Decke auftritt, bzw. als Teil der Decke zu verstehen ist. In der heraldischen Darstellung sieht das nicht immer so aus, aber es hat zumindest die Konsequenz, dass der Wulst/Bund immer die Farben der Decken wiedergeben muss.
Vielleicht ist das etwas mit der Sprache zu tun. Torse kommt von den latinisches Wort für drehen, so ein Tuch, das nicht gedreht ist, kann kein Torse sein. Das ist egal, ob es heraldisch ist oder nicht. Der Orle hat eine andere Bauart, obwohl beide sind manchmal als synonymes mit Wreath(Kranz) behandelt.

Hier ist ein Beispiel von Armorial Gelre, ich weiß es sind französische Wappen, aber es gibt auch deutsche Wappen in die Wappenrolle mit Wulst, aber sie sind nicht so leicht zu linken:
Bild

Ich zweifele nicht, dass es heutzutage die Regel ist, dass der Wulst und Helmdecke die gleichen Tinkturen sind, aber das war offensichtlich nicht immer der Fall gewesen.

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 21.11.2022, 09:26

Danke für das Bild. Sehr interessant. Es gab offenbar einen gedrehten Stoffring, der keinerlei Verbindung zur Helmdecke hatte - zumindest in diesen Darstellungen. Es ist nicht immer davon auszugehen, dass mittelalterliche Buchillustratoren mit der Realität vertraut waren, bzw. diese korrekt wiedergegeben haben. Dennoch wird hier eindeutig ein völlig separater Bund auf dem Kübelhelm gezeigt. Heraldisch hat sich das aber offenbar nicht durchgesetzt. Anderenfalls müssten rot-weisse Wulsten auf blauen Decken usw. häufig anzutreffen sein.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Ryan » 21.11.2022, 12:59

Ich habe ein bisschen weiter recherchiert und ich habe gemerkt, dass in die alte Wappenrolle waren Helmwülste ziemlich selten waren. Ich verstehe sie eher als eine Art Kopfbedeckung, die auch in Civil getragen sein könnte, und genauso Waffentechnisches wie einer Krone oder Hut. In der Armorial Gelre sind Wülste eher eine Ausnahme, aber die meisten sind Kontrastfarben zu Decke. Rot-weiss ist auch eine Lieblingskombination. Ich habe auch gemerkt das die Helmdecke haben auch nicht die jetzigen Regeln beachtet. Ich glaube, die Tinkturen sind jetzt gleich, weil sie beide nehmen die Tinkturen das Schild an.

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 21.11.2022, 15:23

Ryan hat geschrieben:
21.11.2022, 12:59
Ich habe ein bisschen weiter recherchiert und ich habe gemerkt, dass in die alte Wappenrolle waren Helmwülste ziemlich selten waren. Ich verstehe sie eher als eine Art Kopfbedeckung, die auch in Civil getragen sein könnte, und genauso Waffentechnisches wie einer Krone oder Hut. In der Armorial Gelre sind Wülste eher eine Ausnahme, aber die meisten sind Kontrastfarben zu Decke. Rot-weiss ist auch eine Lieblingskombination. Ich habe auch gemerkt das die Helmdecke haben auch nicht die jetzigen Regeln beachtet. Ich glaube, die Tinkturen sind jetzt gleich, weil sie beide nehmen die Tinkturen das Schild an.
Das ist wirklich ein spannendes Thema. Ich vermute, dass du bei deinen Recherchen auf Webseiten wie diese gestossen bist.

https://www.mittelalter-fashion.de/herr ... bedeckung/

Ich bin nicht davon überzeugt, dass ein solcher Stoffring auf dem Kübelhelm getragen wurden, bzw. dass dieser Hut des 15. Jh. etwas mit dem Kübelhelm aus dem 13 Jh. zutun hat.

Ohne das genau recherchiert zu haben, denke ich, dass die Helmdecke im Verlauf des 13 Jh. aufkam - ich denke eher 2 Hälfte als 1 Hälfte. Ich glaube nicht wirklich an die Geschichte, dass die Helmdecke aus den Kreuzzügen im Heiligen Land hervorgegangen ist, weil die Ritter sich gegen die Sonne schützen mussten.

Vielmehr denke ich, dass die Helmdecke (ich denke es war eher ein leichtes Tuch) teil des Waffenschmucks war. Auch die Pferde trugen gelegentlich Decken in den Farben des Ritters. Ich denke, dass es technisch gesehen 3 Arten gibt, wie ein Tuch auf dem Helm befestigt werden kann.

1. Flach aufliegend und mittels der Helmzier befestigt.
2. Als aufgedrehtes Tuch um das Helmdach gebunden.
3. Flach aufliegend und mittels eines Bandes, oder eben eines Bundes befestigt.

Die dritte Methode kannte ich zuvor nicht, aber die Illustrationen, die du gezeigt haben legen nahe, dass es sie gab. Bei dieser Methode war der Bund ein eigenes Objekt, dass auch eigene Farben haben konnte. In der Heraldik haben sich aber offenbar nur die Methoden 1 und 2 durchgesetzt, da die Wulst/der Bund in aller Regel die Farben der Decken wiederholt.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 21.11.2022, 15:27

Ryan hat geschrieben:
20.11.2022, 14:20
Tejas552 hat geschrieben:
19.11.2022, 16:54
Sehr schöne Bilder, aber sie zeigen alle samt Beckenhauben verschiedenen Typs. Es ist kein einziger "echter" Helm dabei. Ich würde daher die meisten diese Bunde als "orle" bezeichnen.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Wulst oder Bund in der Heraldik des deutschsprachigen Raums nicht losgelöst von der Decke auftritt, bzw. als Teil der Decke zu verstehen ist. In der heraldischen Darstellung sieht das nicht immer so aus, aber es hat zumindest die Konsequenz, dass der Wulst/Bund immer die Farben der Decken wiedergeben muss.
Vielleicht ist das etwas mit der Sprache zu tun. Torse kommt von den latinisches Wort für drehen, so ein Tuch, das nicht gedreht ist, kann kein Torse sein. Das ist egal, ob es heraldisch ist oder nicht. Der Orle hat eine andere Bauart, obwohl beide sind manchmal als synonymes mit Wreath(Kranz) behandelt.

Hier ist ein Beispiel von Armorial Gelre, ich weiß es sind französische Wappen, aber es gibt auch deutsche Wappen in die Wappenrolle mit Wulst, aber sie sind nicht so leicht zu linken:
Bild

Ich zweifele nicht, dass es heutzutage die Regel ist, dass der Wulst und Helmdecke die gleichen Tinkturen sind, aber das war offensichtlich nicht immer der Fall gewesen.
Die Wappendarstellungen in dieser Quelle sind sehr interessant. Offenbar wollte der Künstler die Wappenfiguren and Farben in den Decken wiederholen. Ich bin nicht sicher wie gross hier die künstlerische Freiheit war. Ich vermute, dass es um den Schild ging und dass die Decken als Projektionsfläche des Schildes verwendet wurde, obwohl dies womöglich nicht der Realität entsprach.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Ryan » 21.11.2022, 17:09

also, du kennst das Wappenbuch nicht? diese Wiederspielgelung ist eine von seinem Merkmale. Trotzdem, findet sich gestreute Lilien am Helmdecke in andere Quellen.

Hier ist ein Link zu gesamtes Buch:https://opac.kbr.be/LIBRARY/doc/SYRACUSE/16995818

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Berlingo » 21.11.2022, 18:23

Tejas552 hat geschrieben:
21.11.2022, 15:23
Das ist wirklich ein spannendes Thema (..)
Wir können ja mal sammeln (gemeinsam zählt es sich leichter). Ich bin folgende Quellen durchgegangen und zähle (wenn ich mich nicht verzählt habe):

Scheiblers Wappenbuch
Nur 1x Wappen mit Helmwulst

Berliner Wappenbuch
Nur 4x Wappen mit Helmwulst (habe ich jetzt im Heraldik-Wiki eingepflegt, siehe überarbeiten Beitrag https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Helmwulst).

Codex Manesse
0x Wappen mit Helmulst

Ingeram Codex
Nur 1x Wappen mit Helmwulst

Es fällt übrigens auf, dass der Helmwulst ein wesentlicher Bestandteil des Wappens von Philipp III. (1396-1467) zu sein scheint (https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_III._(Burgund)); zumindest zeigen etliche historische Wappenbücher sein Wappen mit Helmwulst, siehe: https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... f_Burgundy

1001 Grüße

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 21.11.2022, 20:47

Sehr interessant. Ich habe mich mal durch den Codex Manesse geklickt. Soweit ich sehen konnte zeigt nicht ein einziger Helm darin einen Helmwulst, bzw. einen Bund.

PS
Ich würde evtl. dieses Bild ersetzen:

Bild

Der Helm sieht unhistorisch aus - irgendwie zu breit mit viel zu grossen Sehschlitzen. Vor allem scheint er auf den Schultern des Trägers zu ruhen. Das Ganze wirkt eher wie ein Faschingskostüm.

Dieses Bild sieht viel überzeugender aus:

Bild
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Berlingo » 21.11.2022, 21:14

Tejas552 hat geschrieben:
21.11.2022, 20:47
PS
Ich würde evtl. dieses Bild ersetzen:
Eigentlich gerne, aber im Heraldik-Wiki können nur Fotos gezeigt werden, die vom Urheber "freigegeben" sind und keine Persönlichkeitsrechte verletzen. Schau zum Beispiel mal unter den nachstehenden Links, ob Du da ein Beispiel oder eine Detailansicht findest, welche "authentischer" wirkt:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Gios ... o_(Arezzo)
https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... zo)_-_2007

1001 Grüße

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 21.11.2022, 22:29

Dies sind wirklich die reinsten Faschingskostüme. Die Helme sind geradezu lächerlich:

Bild
Bild
Bild

Aus meiner Sicht sind diese Kostüme zur Illustration mittelalterlicher Rüstungen und Helme völlig ungeeignet.

Die Helme sitzten auf den Schultern. So wurden Kübelhelme nicht getragen. Bei einem Schlag auf den Helm würden Schulterknochen und Schlüsselbeine brechen.
Die Sehschlitze sind viel zu gross. Der grosse Kübelhelm sollte gegen Lanzen und Pfeile schützen. Solche riesigen Sehschlitze würden diesem Zweck entgegenwirken.
Die Kreuze im Helm, waren viel kleiner. Sie dienten zum einhängen einer Kette, mit der der Helm mit der Rüstung verbunden wurde.

Hier sieht man einen richtigen Reenactor mit historisch richtiger Rüstung:
Bild
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 21.11.2022, 22:53

Berlingo hat geschrieben:
21.11.2022, 18:23
....

Es fällt übrigens auf, dass der Helmwulst ein wesentlicher Bestandteil des Wappens von Philipp III. (1396-1467) zu sein scheint (https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_III._(Burgund)); zumindest zeigen etliche historische Wappenbücher sein Wappen mit Helmwulst, siehe: https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... f_Burgundy

1001 Grüße
Ich bekomme den Eindruck, dass dieser Bund, der völlig losgelöst von der Helmdecke fungierte eine französische, bzw. burgundische Eigenart war, die zumindest in der Heraldik des deutschsprachigen Raums keinen nennenswerten Niederschlag fand. Ich finde es bemerkenswert, dass es im gesamten Codex Manesse nicht einen einzigen Bund oder Wulst zusehen gibt. Gleiches gilt offenbar für die Zürcher Wappenrolle. Den Illustratoren schien dieses Konzept Anfang des 14. Jh. völlig unbekannt gewesen zu sein.
Beste Grüsse
Dirk

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