Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

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StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 27.12.2020, 10:46

Guten Morgen Zusammen,

vielen Dank für Deine Gegenüberstellung Dieter.

Für mich als unbedarfte Person ist die Ähnlichkeit zwischen dem letzten Wappen Lindenberg und dem der Stalhot schon "erschreckend".

Hoffen wir das Rätsel lösen zu können.

Vielleicht ergibt sich später doch noch der Hinweis, dass der heutige Name Stahlhut, im 16. Jahrundert Stalhot/Stalhoedt geschrieben, doch nicht auf den Eisenhut zurückgeht und womöglich eine ganze andere Bedeutung dahinter steckt.

Ich finde noch ähnliche Name weit früher, zum Beispiel in Deventer und Groningen.
Einen Dyric Staelhoet zwischen 1337 und 1393 in den Kammerkonten / Kammerrechnungen von Deventer
Einen Dominum Johannum Staelhoet ca. 1360 im Urkundenbuch von Groningen und Drente Band 2

Gibt es jemanden unter euch, der mir den Bezug des "Stael-" im Namen erläutern kann?
"Stahl" kann es in jenem Zeitraum doch nicht sein, oder?

Und eine andere Frage wäre, was ist ein "Murman"?

Im Buch "Chronicon Kiliense tragicum-curiosum 1432-1717: Die Chronik des Asmus Bremer, Bürgermeisters von Kiel"(liegt mir nicht vor) heißt es:

"Johan von der Bovenau 281 . - Melchior , Ratsherr 534 . Stahlhot , Staelhoet , Stahlhut , Hans oder Junge Hans , ein Murman Fischerstrasse 190 , 551"
Mit besten Grüßen

Dennis

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RobertK.
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von RobertK. » 27.12.2020, 11:44

Guten Morgen in die Runde,
hallo Dennis,

frei nach dem Motto „Sag niemals nie“ melde ich mich unter Ausblendung sämtlicher Diskrepanzen i. S. Genealogie noch einmal zum Thema Heraldik zurück.

Wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, ist der Stand z. Zt. so:
- Die Stahlhut-Wappen im Buch Rathslinie sollen nicht korrekt sein
- Es könnte eine Verwechselung mit dem Wappen Lindenberg vorliegen

Chronologischer Abriss:
Geht man nun strukturiert an die bislang bekannten Bild-Quellen für das Wappen Stahlhut heran, so bleibt es doch zunächst dabei, dass das Buch Rathslinie (1612-1678) die älteste und durchaus authentische Quelle ist. Bei genauerer Betrachtung finden wir dort sogar schon für 1531 ein ähnliches Wappen, dort für einen Herrn Dannemann und für 1535 und 1573 dann das Wappen Stahlhut. Hier wurde die „Pflanze“ im Forum als Baum interpretiert, dazu später mehr.
Die frühesten Darstellungen des Lindenberg-Wappens wurden aus der Wappenkartei des Archivs Lübeck präsentiert. Hier reden wir von den Jahren 1713, 1718, 1814 und 1824. Das Wappen Lindeberg zeigt eine Linde auf einem Berg, ein redendes Wappen also. Teilweise wird auch hier die Wolke-Arm-Symbolik aufgenommen, teilweise aber auch nicht. Die Helmzier wechselt zwischen lediglich einem (Linden-) Baum und dem Baum zwischen Büffelhörnern. In der St. Aegidien zu Lübeck kenne ich das Epitaph für Johann Carl Lindenberg († 04.06.1892) und in St. Marien zu Lübeck das Epitaph für Johann Caspar Lindenberg († 28.04.1824); beide zeigen nur den Baum in der Helmzier und nur den Baum im Schild.
Die Erwähnung des Libauer-Stahlhut-Wappens (Typ "ein Eisenhut") findet um 1900 im Libauer Bürgerbuch 1560-1796 von E. F. Spehr statt.
Das Libauer-Stahlhut-Wappen (Typ "drei Eisenhüt; 2, 1") wird auf Tafel 77 im Buch „Beitrag zur Baltischen Wappengeschichte“ von Max Müller im Jahre 1934 veröffentlicht.

Eine Erleuchtung i.S. „Mögliche Verwechselungen“ bringt die Lektüre der Lübecker Chronik von Heinrich Rehbein. Diese datiert auf den Zeitraum 1568-1629 und ist somit die bislang älteste und handschriftliche Quelle. Im Band K auf Seite 701 (193_69v im Digitalisat) sehen wir das Wappen Stahlhut mit Helmzier (mein Blason / etwas holprig):
Schild: In Gold ein aus einer blauen Wolke im rechten Obereck kommender rot-silber-gestreift gekleideter rechter Arm, dessen Hand eine aus grünem Boden wachsende grüne Distelstaude mit blauen Blütenkörbchen und roten Blütenkronen umgreift.
Helmzier: Von Blau und Gold verwechselt geteilter offener Flug, dazwischen aus dem linken Flügel kommender der Arm mit einem pfahlweise gestellten Distelstengel mit einer Blüte, wie im Schild, in der Hand.
Link zur Abbildung:
https://digital-stadtbibliothek.luebeck ... ub263/193/

Damit dürfte die Diskussion i.S. „Wappen verwechselt in der Rathslinie“ beendet sein. Die Darstellung dort ist bestenfalls wesentlich undetailierter, von einem Baum kann eber dennoch keine Rede sein und ein heraldischer Zusammenhang mit der Familie Lindenberg (abgesehen von der sowieso nicht passenden Zeitschiene) dürfte damit ebenfalls ausgeschlossen sein.

Das Vollwappen der Familie Stahlhut in Lübeck ist somit definiert, nun gilt es herauszufinden, welcher Quellen sich E. F. Spehr und Max Müller in ihren Libauer/Baltischen-Werken im 20. Jahrhundert bedient haben.

Dabei weiterhin viel Erfolg!

@ Dennis: Möglicherweise bietet die Rehbein-Chronik im Textteil weitere Hinweise auf die Stahlhuts.

Beste Grüße
Robert

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GM
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von GM » 27.12.2020, 12:08

In der Tat, erfreulich häufig finden sich im Sand dieses Forums Perlen lehrreicher und unterhaltsamer Beiträge 😄.

Joachim v. Roy
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Familie Staelhoet

Beitrag von Joachim v. Roy » 27.12.2020, 12:57

Der „dominus Johannes S t a e l h o e t“, der am 17. Sept. 1 3 6 0 im Testament
des Sweder(us), Pastor zu Peize, nebst verschiedenen Geistlichen als Exekutor
erscheint, dürfte ebenfalls Geistlicher gewesen sein.

In demselben „Oorkondenboek van Groningen en Drente“, Groningen 1896-1899,
werden 1372 ein Roeleff S t a e h l und ab 1386 ein Herman S t a e l genannt.
Zur Herkunft bzw. zu der Bedeutung des Wortes „Stae(h)l“ finde ich im
„Oorkondenboek“ keine näheren Angaben.

MfG

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Dietje
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Dietje » 27.12.2020, 13:06

Das Niederländische ist dem Rheiderländer platt nicht unähnlich, diese Sprache wurde seinerzeit bedingt durch die Seefahrt entlang der Küste und auf Schiffen gesprochen.

Ein Murman war ein Maurer, das heute gesprochene Rheiderländer Wort dafür ist Mürke.

Stael = Gesprochen Stauhl. = Stahl
Ebenfalls aus dem Niederdeutschen.

Joachim v. Roy
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Familie Stahlhut

Beitrag von Joachim v. Roy » 27.12.2020, 14:01

Dem 1982 verstorbenen vormaligen Lehrbeauftragten für Namenforschung
an den Universitäten Rostock und Hamburg Dr. Hans Bahlow zufolge
(vgl. Bahlow, Deutsches Namenlexikon, Frankfurt a.M. 1972, S. 495)
stellt der Familienname S t a h l meist einen Berufs-Übernamen für einen
S c h m i e d bzw. einen S t a h l h ä n d l e r dar. Bahlow verweist in diesem
Zusammenhang auf den Schmied „Stal“ 1346 in Kiel und auf einen bereits
1031 in Straßburg erscheinenden „Dietericus dictus Stahel faber“.
Den Namen „S t a h l h u t“ setzt Bahlow einem „Eisenhut“ gleich.

MfG

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 27.12.2020, 14:45

RobertK. hat geschrieben:
27.12.2020, 11:44

Eine Erleuchtung i.S. „Mögliche Verwechselungen“ bringt die Lektüre der Lübecker Chronik von Heinrich Rehbein. Diese datiert auf den Zeitraum 1568-1629 und ist somit die bislang älteste und handschriftliche Quelle. Im Band K auf Seite 701 (193_69v im Digitalisat) sehen wir das Wappen Stahlhut mit Helmzier (mein Blason / etwas holprig):
Schild: In Gold ein aus einer blauen Wolke im rechten Obereck kommender rot-silber-gestreift gekleideter rechter Arm, dessen Hand eine aus grünem Boden wachsende grüne Distelstaude mit blauen Blütenkörbchen und roten Blütenkronen umgreift.
Helmzier: Von Blau und Gold verwechselt geteilter offener Flug, dazwischen aus dem linken Flügel kommender der Arm mit einem pfahlweise gestellten Distelstengel mit einer Blüte, wie im Schild, in der Hand.
Link zur Abbildung:
https://digital-stadtbibliothek.luebeck ... ub263/193/

Damit dürfte die Diskussion i.S. „Wappen verwechselt in der Rathslinie“ beendet sein. Die Darstellung dort ist bestenfalls wesentlich undetailierter, von einem Baum kann eber dennoch keine Rede sein und ein heraldischer Zusammenhang mit der Familie Lindenberg (abgesehen von der sowieso nicht passenden Zeitschiene) dürfte damit ebenfalls ausgeschlossen sein.
Hallo Robert,

besten Dank für Deine Antwort und die investierte Zeit.
Das ist ja ein sensationeller Fund.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie der Großteil von Euch gewisse "Fundstellen" aus den Ärmeln schüttelt, die mir trotz Recherche verborgen bleiben.

Nun müsste ich noch schauen, ob es etwas ähnliches wie die "Rehbein-Chronik" für das Jahr 1573 gibt, in dem der Sohn auch Ratsherr ist. Das Wappen wird identisch sein, vielleicht wird hier jedoch etwas zur Familie Stalhot beigetragen


RobertK. hat geschrieben:
27.12.2020, 11:44
Das Vollwappen der Familie Stahlhut in Lübeck ist somit definiert, nun gilt es herauszufinden, welcher Quellen sich E. F. Spehr und Max Müller in ihren Libauer/Baltischen-Werken im 20. Jahrhundert bedient haben.

Dabei weiterhin viel Erfolg!
Da Herr Hoheisel leider bereits verstorben ist, stehe ich mit Herrn Herbert Becker aus Berlin in Kontakt, der seinerzeit mit Herrn Hoheisel mitunter zusammengearbeitet hat.
Er kennt sich mit Libau bzw. dem Kurland sehr gut aus und weiß eventuell, wo ich fündig werden kann.
Über das Windau Antiquariat im baltischen Piltene gelegen, versuche ich Kontakt zu einer Frau Elvira Spinga zu erhalten, die seinerzeit einen Berich zur Familie Stalhodt in Libau und Ihrem Engagement in der dortigen Kirche verfasst hat.


RobertK. hat geschrieben:
27.12.2020, 11:44
@ Dennis: Möglicherweise bietet die Rehbein-Chronik im Textteil weitere Hinweise auf die Stahlhuts.
Danke für den Hinweis, ich werde mal schauen, was ich entziffern kann. :wink:
Nicht das in der Rehbein-Chronik tatsächlich wichtige Zusammenhänge stehen und ich übersehe sie.
Mit besten Grüßen

Dennis

StahlhutJr
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Re: Familie Staelhoet

Beitrag von StahlhutJr » 27.12.2020, 14:49

Joachim v. Roy hat geschrieben:
27.12.2020, 12:57
Der „dominus Johannes S t a e l h o e t“, der am 17. Sept. 1 3 6 0 im Testament
des Sweder(us), Pastor zu Peize, nebst verschiedenen Geistlichen als Exekutor
erscheint, dürfte ebenfalls Geistlicher gewesen sein.

In demselben „Oorkondenboek van Groningen en Drente“, Groningen 1896-1899,
werden 1372 ein Roeleff S t a e h l und ab 1386 ein Herman S t a e l genannt.
Zur Herkunft bzw. zu der Bedeutung des Wortes „Stae(h)l“ finde ich im
„Oorkondenboek“ keine näheren Angaben.

MfG

Vielen Dank für den Hinweis.
Darf ich fragen wie Du auf die exakten Daten gekommen bist?
In meiner Google-Books Übersicht, kann ich nur den Namen sehen.
Oder hast Du Dir einfach mehr Mühe gegeben, als ich es tat :D
Zuletzt geändert von StahlhutJr am 27.12.2020, 14:52, insgesamt 1-mal geändert.
Mit besten Grüßen

Dennis

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 27.12.2020, 14:52

Dietje hat geschrieben:
27.12.2020, 13:06
Das Niederländische ist dem Rheiderländer platt nicht unähnlich, diese Sprache wurde seinerzeit bedingt durch die Seefahrt entlang der Küste und auf Schiffen gesprochen.

Ein Murman war ein Maurer, das heute gesprochene Rheiderländer Wort dafür ist Mürke.

Stael = Gesprochen Stauhl. = Stahl
Ebenfalls aus dem Niederdeutschen.
Auch hierfür vielen Dank.
Das liefert mir eine Erklärung für eine Frage die ich mir nun schon seit längerem gestellt habe.
Wie haben sich die Händler und "Schifffahrer" der Hanse seinerzeit verständigt, wenn Sie in den Häfen der damaligen Hanse-Städte eingelaufen sind und Waren umgeschlagen haben.
Oder Ihre Vorräte für die Rückfahrt auffüllen mussten.
Mit besten Grüßen

Dennis

StahlhutJr
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Re: Familie Stahlhut

Beitrag von StahlhutJr » 27.12.2020, 15:00

Joachim v. Roy hat geschrieben:
27.12.2020, 14:01
Dem 1982 verstorbenen vormaligen Lehrbeauftragten für Namenforschung
an den Universitäten Rostock und Hamburg Dr. Hans Bahlow zufolge
(vgl. Bahlow, Deutsches Namenlexikon, Frankfurt a.M. 1972, S. 495)
stellt der Familienname S t a h l meist einen Berufs-Übernamen für einen
S c h m i e d bzw. einen S t a h l h ä n d l e r dar. Bahlow verweist in diesem
Zusammenhang auf den Schmied „Stal“ 1346 in Kiel und auf einen bereits
1031 in Straßburg erscheinenden „Dietericus dictus Stahel faber“.
Den Namen „S t a h l h u t“ setzt Bahlow einem „Eisenhut“ gleich.

MfG
Nochmals vielen Dank für Deinen 2. Beitrag.

Mein Problem ist derzeit schlicht und ergreifend, fehlendes Fachwissen.
Ab welchem Zeitraum war "Stahl" als Werkstoff gebräuchlich, bereits so früh?
Falls dem so ist, bin ich vollkommen bei Dir.
ODer hatte das "Stal"/"Stael" seinerzeit eine andere Bedeutung, die auch mit dem Lübecker-Wappen konform gehen würde?

Ich finde zum Namen "Staelhoet" nur einen Eintrag der diesen Namen mit dem für uns bekannten "Stalhof" der Hanse in London gleichsetzt. Ja, ich weiß, dieser Gedanke ist nun sehr, sehr weit hergeholt. :D

https://books.google.de/books?id=ZPw4AQ ... et&f=false
Mit besten Grüßen

Dennis

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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Duppauer1 » 27.12.2020, 15:34

Hallo Robert,
Danke für den itollen Wappenfund in der Rehbeinchronik und die interessanten Ausführungen zum Stalhottwappen und zum Lindenbergwappen.
Interessant für Dennis Ahnenforschung dürfte noch der Untertitel des Wappens sein.
"Johay Stalhott v. Rostock obyt..... (Bedeutung mir unklar) 1540 17 April?"
Also scheint dieser Johay Stalhott aus Rostock zu stammen.
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von RobertK. » 27.12.2020, 15:41

Hallo in die Runde,

in der Rehbein-Chronik Band L ist das Wappen für den 1573'er Stahlhut auf Seite 812 [172_58r im Digitalisat] abgebildet, Vielleicht ist der Text dort aufschlussreich:
https://digital-stadtbibliothek.luebeck ... ub264/172/

Beste Grüße
Robert

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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Dietje » 27.12.2020, 16:03

Moin Stahlhut Jr.

In Deinem Link steht jedoch "Stahlhoes" also Stahlhaus, Vergleiche hierzu bitte das kleine s im Wort "supposed", welches direkt darunter steht und das kleine t an beliebiger Stelle im gleichen Text. Dann wird schnell klar, daß dort nicht Stahlhoet steht. Zum Stahlhut kann ich folgendes sagen, das Wort HOET bedeutet auch heute noch in meiner Muttersprache Hut hierzu ein Typischer Satz meiner Mutter, den ich auch heute noch öfters zu hören bekomme: "Set dijn HOET up! Is kold buten" = Setze Deinen Hut auf, draußen ist es kalt. Ich gehe also mit einer wörtlichen Übersetzung in STAHLHUT konform.

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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von RobertK. » 27.12.2020, 16:07

... und noch eine seriöse Quelle zur Namensforschung von der Akademie der Wissenschaften und der Literatur Mainz in Mainz (hier schon der Direktlink für den Namen "Stahlhut"):
http://www.namenforschung.net/id/name/6425/1

Beste Grüße
Robert

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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von GM » 27.12.2020, 16:09

Duppauer1 hat geschrieben:
27.12.2020, 15:34
[...] obyt..... (Bedeutung mir unklar) [...]
= obiit: verstorben

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