Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

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kalex1946
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von kalex1946 » 25.12.2020, 22:04

Hallo Dennis,

Hier der Link.

https://books.google.com/books?id=PwQPA ... od&f=false

Habe oben irrtümlicherweise den Textausschnitt-Link zweimal eingestellt. Nachträglich korrigiert.

Gruß aus South Carolina
Kurt

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RobertK.
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von RobertK. » 26.12.2020, 09:18

Hallo Dennis,

zunächst vorab in eigener Sache:
Ich bin über die Genealogie an die Heraldik gekommen, erst im Rahmen der Forschung zur eigenen Familie, später dann wurde die Genealogie quasi die „Hilfswissenschaft“, um unbekannte Wappen auf alten Epitaphien und Grabplatten aufzulösen zu können.
Wenn ich Dir dann Fragen stelle, um Dir bei der Beantwortung Deiner Fragen zu helfen, ist es schon mehr als sonderbar, mich hier im Forum öffentlich anzugreifen („...nur hege ich den Verdacht es geht Dir um etwas anderes, als zur Beantwortung meiner Frage beizutragen...). So etwas ist mir bislang nicht untergekommen und entspricht auch nicht dem freundlichen Miteinander hier im Forum.

Zur Sache:
a. Stadthagen → Lübeck → Libau
Die von Dir erwähnte verwandtschaftliche Beziehung zwischen den Lübecker und den Libauer Familien und die Herkunft aus Stadthagen ist doch wichtig, um die eigentliche Wappen-Frage klären zu können, deshalb meine Frage nach einem entsprechenden Stammbaum (z.B. als Sreenshot) im Sinne einer Visualisierung. Das „Baum-Wolke-Arm“-Wappen wurde offensichtlich von den Lübeckern mind. zwischen 1535 und 1573 geführt. Hier wären Ergebnisse bzgl. einer möglichen Wappenführung des Wilken Stahlhut aus dem Archiv in Stadthagen in der Tat sehr aufschlussreich, um ein „Stammwappen“ eben dieser ursprünglich schaumburgischen Stahlhuts ausmachen zu können.
Für den Libauer-Zweig zeigst Du zwei untereinander ähnliche Wappen: „ein Eisenhut“ und „drei Eisenhüte 2, 1“ und es wird hierfür das Jahr 1592 erwähnt; ist einer der beiden Aufrisse aus diesem Jahr, bzw. woher stammen diese?

b. Genealogie vs. Heraldik
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der „erste“ Libauer Stahlhut, der ja noch in Lübeck geboren sein soll, sich „mal eben“ ein anderes Wappen aneignet hat. Das wäre mehr als ungewöhnlich gewesen.
Vorausgesetzt, dass man sich im Buch „Lübeckische Rahtslinien“ nicht gleich zwei Mal geirrt hat,
scheint es sich bei den beiden Libauer Wappen um eine andere -aber eben namensgleiche- Familie Stahlhut zu handeln. Dieses wäre jedenfalls ein Ansatz, welcher der heraldischen Logik folgt.

c. Bekannter direkter Stammbaum
Deinem Hinweis auf die bereits bei GEDBAS eingestellten Forschungsergebnisse bin ich nachgegangen. Ich kenne Deine Quellen nicht, alles in allem sieht der Stahlhut-Zweig aber schlüssig aus und beginnt z. Zt. mit Johan aus Jetenburg (Bückeburg), der zwischen 1716-1808 im Schaumburgischen lebte.
Hier verstehe ich eben nicht, warum Du bei den Lübeckern und den Libauern von Deinen Vorfahren sprichst. Das könnten Sie nur dann sein, wenn diese vor 1716 ins Schaumburgische zurückgekehrt wären und Johann direkt von ihnen abstammen würde. Ansonsten könnte man hier bestenfalls von entfernter Verwandtschaft sprechen (was aber zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht belegt werden konnte).

c. Herkunft des Namens vs. Einmaligkeit
Es ist ein beachtliches Vorhaben von Dir, einen Zusammenhang zwischen all diesen Stahlhut-Zweigen herstellen zu wollen. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle mehr oder minder nah miteinander verwandt sind, halte ich aber für sehr gering. Den vom User „consanguineus“ gestern im Nachbarforum geprägten Satz „Namensgleichheit ist nicht zwingend Abstammungsgleichheit“ kann man nur unterstreichen.

In diesem Sinne steige ich friedlich aus diesem Faden aus und wünsche Dir weiterhin viel Erfolg bei Deiner Forschung.

Beste Grüße
Robert

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 26.12.2020, 11:06

Lieber Robert, auch wenn Du friedlich aus dem Faden aussteigst, möchte ich Dir dennoch antworten.
RobertK. hat geschrieben:
26.12.2020, 09:18
Zur Sache:
a. Stadthagen → Lübeck → Libau
Die von Dir erwähnte verwandtschaftliche Beziehung zwischen den Lübecker und den Libauer Familien und die Herkunft aus Stadthagen ist doch wichtig, um die eigentliche Wappen-Frage klären zu können, deshalb meine Frage nach einem entsprechenden Stammbaum (z.B. als Sreenshot) im Sinne einer Visualisierung. Das „Baum-Wolke-Arm“-Wappen wurde offensichtlich von den Lübeckern mind. zwischen 1535 und 1573 geführt. Hier wären Ergebnisse bzgl. einer möglichen Wappenführung des Wilken Stahlhut aus dem Archiv in Stadthagen in der Tat sehr aufschlussreich, um ein „Stammwappen“ eben dieser ursprünglich schaumburgischen Stahlhuts ausmachen zu können.
Sofern mir diese vorlägen würden, würde ich sie präsentieren.
Bzw. hätte sich meine diesbzügliche Frage ja auch teilweise erübrigt

RobertK. hat geschrieben:
26.12.2020, 09:18
Für den Libauer-Zweig zeigst Du zwei untereinander ähnliche Wappen: „ein Eisenhut“ und „drei Eisenhüte 2, 1“ und es wird hierfür das Jahr 1592 erwähnt; ist einer der beiden Aufrisse aus diesem Jahr, bzw. woher stammen diese?
Du hattest mich an Heiligabend gebeten, die Libauer Wappen hier anzuhängen.

Das Wappen mit "ein Eisenhut" stammt aus dem "Bürger Buch Libau von 1560 bis 1796" von E.F Spehr
Hier hat Herr Spehr, wie auf dem Screenshot zu sehen, beigefügt, es gäbe auch die Variante mit "3 Hüten"

Die Variante mit "3 Hüten" ist aus Oberförster a.D. Max Müllers "Beitrag zur Baltischen Wappendkunde Band 1"
Hier ist es die Tafel 77.
Herr Müller bezieht sich bei dem Wappen mit "3 Hüten", wiederum auf Herrn E.F. Spehr.

RobertK. hat geschrieben:
26.12.2020, 09:18
b. Genealogie vs. Heraldik
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der „erste“ Libauer Stahlhut, der ja noch in Lübeck geboren sein soll, sich „mal eben“ ein anderes Wappen aneignet hat. Das wäre mehr als ungewöhnlich gewesen.
Vorausgesetzt, dass man sich im Buch „Lübeckische Rahtslinien“ nicht gleich zwei Mal geirrt hat,
scheint es sich bei den beiden Libauer Wappen um eine andere -aber eben namensgleiche- Familie Stahlhut zu handeln. Dieses wäre jedenfalls ein Ansatz, welcher der heraldischen Logik folgt.
Dies habe ich bereits im letzten Post hinreichend begründet.
Auch wenn Du, wie Du sagtst, "es Dir nicht vorstellen kannst", die Daten bestätigen dies dennoch.

RobertK. hat geschrieben:
26.12.2020, 09:18
c. Bekannter direkter Stammbaum
Deinem Hinweis auf die bereits bei GEDBAS eingestellten Forschungsergebnisse bin ich nachgegangen. Ich kenne Deine Quellen nicht, alles in allem sieht der Stahlhut-Zweig aber schlüssig aus und beginnt z. Zt. mit Johan aus Jetenburg (Bückeburg), der zwischen 1716-1808 im Schaumburgischen lebte.
Hier verstehe ich eben nicht, warum Du bei den Lübeckern und den Libauern von Deinen Vorfahren sprichst. Das könnten Sie nur dann sein, wenn diese vor 1716 ins Schaumburgische zurückgekehrt wären und Johann direkt von ihnen abstammen würde. Ansonsten könnte man hier bestenfalls von entfernter Verwandtschaft sprechen (was aber zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht belegt werden konnte).
Und hier haben wir scheinbar den Quell.
Geht es Dir tatsächlich nur um meine "Formulierung" bzgl. der Familie?
Das vom eigentlichen Thema, mit der Bitte um Offenlegung meines Stammbaums abgedriftet wird, war mir gestern durchaus bewusst und trägt wie bereits geäußert, nicht zur Klärung meiner Frage bei.

Meine ursprüngliche Intention bei der Eröffnung des Threads war folgender Post:

Code: Alles auswählen

Gott zum Gruße,

ich habe mich im hiesigen Forum angemeldet, da ich mir vom Schwarmwissen eine Lösung erhoffe. :) 

Bei meiner Familienforschung sind mir mehrere Wappen meiner Familie in die Hände "gefallen".

2 Wappen meiner Vorfahren während Ihrer Zeit in Libau, im heutigen Lettland gelegen.
Und 1 Wappen, während Ihrer Zeit im Rat der Stadt Lübeck.

Während die Libauer Wappen, so etwas wie einen "Eisenhut" darstellen, was zum Familiennamen passen könnte, ziert das Lübecker Wappen eine "linke Hand, die aus einer Wolke entstammt und eine Lilie pflanzt.

Gibt es hier jemand unter euch, der mir mehr zum Wappen, insbesondere zu den Inschriften auf der Rückseite mitteilen kann?

Aktuell vermute ich in dem Lübecker-Wappen einen Fehler, eventuell während dieses für das Lübecker Archiv zusammengestellt wurden.
Letzteres ist durch das Mitglied kalex1946, sprich Kurt ja eindeutig widerlegt worden.

RobertK. hat geschrieben:
26.12.2020, 09:18
c. Herkunft des Namens vs. Einmaligkeit
Es ist ein beachtliches Vorhaben von Dir, einen Zusammenhang zwischen all diesen Stahlhut-Zweigen herstellen zu wollen. Die Wahrscheinlichkeit, dass alle mehr oder minder nah miteinander verwandt sind, halte ich aber für sehr gering. Den vom User „consanguineus“ gestern im Nachbarforum geprägten Satz „Namensgleichheit ist nicht zwingend Abstammungsgleichheit“ kann man nur unterstreichen.
Auch hier lasse ich Dir, Deine und anderen, ihre Meinung, sie ist eben subjektiv.
Du hältst es für sehr gering, ich halte es für sehr wahrscheinlich.
Ich habe meinen Verdacht aufgrund der mir vorliegenden Ergebnisse objektiv begründet.

RobertK. hat geschrieben:
26.12.2020, 09:18
In diesem Sinne steige ich friedlich aus diesem Faden aus und wünsche Dir weiterhin viel Erfolg bei Deiner Forschung.

Beste Grüße
Robert
Vielen Dank, den wünsche ich Dir auch.
Einen guten und gesunden Rutsch ins neue Jahr 2021.
Mit besten Grüßen

Dennis

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Duppauer1
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Duppauer1 » 26.12.2020, 13:54

Also Leute mal tief durchatmen ! :wink:
StahlhutJr hat geschrieben:
24.12.2020, 11:15
Die Libauer Familie, geht nachweislich auf die Lübecker Familie zurück.
Dann gibt es meiner Meinung nach 3 Hypothesen die zur Klärung der unterschiedlichen Wappen beitragen könnten.
1. Es liegt in der Genealogie ein Fehler vor und die Lübecker und Libauer Familien, sind doch nicht
miteinander verwandt.
Deshalb unterschiedliche Wappen.
Also noch einmal die Genealogie der beiden Familien überprüfen !

2. Beide Familien sind miteinander verwandt und die Libauer Familie hat sich ein anderes Wappen gegeben.
Das könnte auf einen Bruch mit der Lübecker Familie, aus welchen Gründen auch immer, hinweisen. Oder
die Libauer Familie wollte mit einem anderem Wappen darauf hinweisen das sie geschäftlich unabhängig
ist und mit der Lübecker Familie nichts zu tun haben möchte. Vielleicht war ja später die Libauer Familie
die angesehenere Familie. :wink:

3. Und das ist für mich auch die wahrscheinlichste Hypothese, wie für Dennis und viele andere hier im
Forum auch, das Wappen wurde in dem Ratsbuch von Lübeck falsch zugeordnet!
Hier kommen wir nur mit der Siegelkunde weiter. Wenn die Lübecker doch Handelsmänner und Ratsherren
waren muß es Urkunden darüber geben die evtl. mit einem Siegel versehen sind. Hier ist nun die Frage,
was ist auf dem Siegel zu sehen ? Das "Wolke-Arm-Baum" Wappen, oder das Wappen mit dem "Eisenhut",
oder gar was ganz anderes?
Also würde ich eine Anfrage an das Lübecker Stadtarchiv stellen ob ein Stalhodt ( o.ä. Schreibweisen)
Urkunden gesiegelt hat und ob Siegel dazu im Archiv vorliegen. Man kann dann eine Kopie (Scan/Foto) von
diesen Siegel/Urkunde anfordern. Am besten, wenn mehrere Siegel dazu vorliegen, alle anfordern! Oft
erkennt man auf dem einem Siegel mehr als auf den anderem. Auf den Unterschied zwischen den beiden
Wappen das Archiv aufmerksam machen und den Verdacht äußern das evtl. das Wappen im Ratsbuch von
Lübeck falsch zugeordnet wurde.
Ich würde auch die Stadtarchive in Libau und Stadthagen, oder Bückeburg, wegen Siegel zu Familie
Stalhodt anschreiben.
Man muß dazu nicht unbedingt die Archive aufsuchen, durch Anfragen geht das auch. Natürlich sind damit
auch Kosten verbunden die zu erfragen sind. Aber Kosten würden auch durch die Anreise, evtl.
Übernachtung und Archivkosten entsehen!
Dies wäre für mich jetzt erstmal der sinnvollste und sachlichste Weg :!:

Und wer es genau wissen will was für einen Stammbaum Dennis hat, kann diesen bei ancestry einsehen. :wink: https://www.ancestry.de/family-tree/tre ... PUBJs=true
Aber wie Dennis uns schon mitgeteilt hat, kann er seinen Stammbaum "nur" bis Johan Henrich Stalhut ~28.08.1716 in der Bückeburger Kirche ,* in Jetenburg und stirbt mit 91 Jahren 1808 in Röcke, zurückverfolgen.
Also ist die Verwandtschaft zu den Lübercker und Libauer Stalhodt zu Dennis noch nicht genealoisch bewiesen.
Aber das ist, so glaube ich ja auch nicht Dennis Frage. sondern er möchte einfach nur wissen warum es für die Lübecker und Libauer Familien unterschiedliche Wappen gibt!
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

zobelrolf
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von zobelrolf » 26.12.2020, 16:31

hallo in die Runde und frohe Weihnacht.
ich finde es recht eigenartig, daß das identische Wappen mit Berg, Baum, Wolke und Arm aber anderen Farben in der Wappensammlung Meyer-Tier-1965 "Holderbaum" mit dem Hinweis vorkommt, es stamme aus der Zürcher Wappenrolle.
Wie kommt ein solches Wappen nach Lübeck? :(
zobelrolf

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Gerd H.
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Gerd H. » 26.12.2020, 16:38

Das Holderbaumwappen aus Zürich ist hier:
https://www.chgh.ch/5843-h/hoch-howard/holderbaum
Der Arm der aus der Wolke kommt ist dabei am rechten Schildrand.
Mit besten Grüssen
Bild
Gerd

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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Gerd H. » 26.12.2020, 17:07

Ich habe aber hier das Wappen im Siebmacher ohne Farben zum Namen Lindenberg aus Lübeck:
Textteil:
https://images.sub.uni-goettingen.de/ii ... efault.jpg
Bildteil:
https://images.sub.uni-goettingen.de/ii ... efault.jpg
Mit besten Grüssen
Bild
Gerd

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 26.12.2020, 17:55

Duppauer1 hat geschrieben:
26.12.2020, 13:54
Dann gibt es meiner Meinung nach 3 Hypothesen die zur Klärung der unterschiedlichen Wappen beitragen könnten.
1. Es liegt in der Genealogie ein Fehler vor und die Lübecker und Libauer Familien, sind doch nicht
miteinander verwandt.
Deshalb unterschiedliche Wappen.
Also noch einmal die Genealogie der beiden Familien überprüfen !
Ich habe dies mehrmals überprüft und komme, zumindest aktuell, stest zum selben Ergebnis.
Die Libauer Familie, entstammt der Lübecker Familie.

Aber ja, ich werde dahingehend nochmals nachforschen.

Duppauer1 hat geschrieben:
26.12.2020, 13:54
2. Beide Familien sind miteinander verwandt und die Libauer Familie hat sich ein anderes Wappen gegeben.
Das könnte auf einen Bruch mit der Lübecker Familie, aus welchen Gründen auch immer, hinweisen. Oder
die Libauer Familie wollte mit einem anderem Wappen darauf hinweisen das sie geschäftlich unabhängig
ist und mit der Lübecker Familie nichts zu tun haben möchte. Vielleicht war ja später die Libauer Familie
die angesehenere Familie. :wink:
Das ist durchaus im Bereich des Möglichen, denn wie schon ausgeführt...
Die Besitztümer der Lübecker "verschwinden" bzw. gehen auf andere Familie durch Vermählung über.
Was genau passiert, liegt für mich noch im dunkeln.
Die für mich auffindbare "Nachfolgegeneration" der Lübecker Ratsherren, sind scheinbar "nur noch" Mahler oder Bootsmann.

Ich kenn mich mit damaligen Gepflogenheiten nicht aus, aber war es damals eventuell "untersagt" Geschäfte innerhalb desselben Siegels/Wappens zu "besiegeln"?

Wobei ich mich dann direkt im Anschluss frage, warum dann nicht einfach nur das vorhandene Lübecker Siegel abändern, anstelle ein gänzlich neues zu erstellen.

Duppauer1 hat geschrieben:
26.12.2020, 13:54
3. Und das ist für mich auch die wahrscheinlichste Hypothese, wie für Dennis und viele andere hier im
Forum auch, das Wappen wurde in dem Ratsbuch von Lübeck falsch zugeordnet!
Hier kommen wir nur mit der Siegelkunde weiter. Wenn die Lübecker doch Handelsmänner und Ratsherren
waren muß es Urkunden darüber geben die evtl. mit einem Siegel versehen sind. Hier ist nun die Frage,
was ist auf dem Siegel zu sehen ? Das "Wolke-Arm-Baum" Wappen, oder das Wappen mit dem "Eisenhut",
oder gar was ganz anderes?
Also würde ich eine Anfrage an das Lübecker Stadtarchiv stellen ob ein Stalhodt ( o.ä. Schreibweisen)
Urkunden gesiegelt hat und ob Siegel dazu im Archiv vorliegen. Man kann dann eine Kopie (Scan/Foto) von
diesen Siegel/Urkunde anfordern. Am besten, wenn mehrere Siegel dazu vorliegen, alle anfordern! Oft
erkennt man auf dem einem Siegel mehr als auf den anderem. Auf den Unterschied zwischen den beiden
Wappen das Archiv aufmerksam machen und den Verdacht äußern das evtl. das Wappen im Ratsbuch von
Lübeck falsch zugeordnet wurde.
Ich würde auch die Stadtarchive in Libau und Stadthagen, oder Bückeburg, wegen Siegel zu Familie
Stalhodt anschreiben.
Man muß dazu nicht unbedingt die Archive aufsuchen, durch Anfragen geht das auch. Natürlich sind damit
auch Kosten verbunden die zu erfragen sind. Aber Kosten würden auch durch die Anreise, evtl.
Übernachtung und Archivkosten entsehen!
Dies wäre für mich jetzt erstmal der sinnvollste und sachlichste Weg :!:
Tatsächlich ist sowohl das Lübecker, als auch das Stadthagener Archiv damit beauftragt.
Dem Lübecker-Archiv habe ich bereits den Hinweis gegeben, dass es ein Siegel geben muss, denn der letzte Ratsherr in Lübeck, bürgt am 02.04.1574 in einer Urfehde.
Dies geschah mit seinem Siegel, daher hege ich hier große Hoffnungen in das Lübecker Archiv.

Da Wylken Stalhodt ab 1497 in Stadthagen am Marktplatz wohnte, sollte auch er möglicherweise in den Kaufmannsrollen zu finden sein. Wie gesagt, dass Stadthagener Archiv ist ehrenamtlich nur 3,5h wöchentlich besetzt. Daher kann ein mögliches Ergebnis sehr viel Zeit in Anspruch nehmen.

Libau, ja dies habe ich bisher noch gar nicht bedacht.
E.F. Spehr muss das Wappen ja von irgendwo "abgezeichnet" haben.
Dem sollte ich mal nachgehen, nicht das hier der Fehler liegt und Spehr hat lediglich "interpretiert".
Duppauer1 hat geschrieben:
26.12.2020, 13:54
Und wer es genau wissen will was für einen Stammbaum Dennis hat, kann diesen bei ancestry einsehen. :wink: https://www.ancestry.de/family-tree/tre ... PUBJs=true
Aber wie Dennis uns schon mitgeteilt hat, kann er seinen Stammbaum "nur" bis Johan Henrich Stalhut ~28.08.1716 in der Bückeburger Kirche ,* in Jetenburg und stirbt mit 91 Jahren 1808 in Röcke, zurückverfolgen.
Also ist die Verwandtschaft zu den Lübercker und Libauer Stalhodt zu Dennis noch nicht genealoisch bewiesen.
Aber das ist, so glaube ich ja auch nicht Dennis Frage. sondern er möchte einfach nur wissen warum es für die Lübecker und Libauer Familien unterschiedliche Wappen gibt!
Auch bei familysearch und gedbas sind die Ergebnisse publiziert.
Vollkommen richtig, die Schließung der Lücke, kann ich erst NACH Corona wieder angehen, da erst dann wieder die Niedersächsischen Landesarchive für den Publikumsverkehr öffnen.
Und auch richtig, meine Frage bezog sich auf die unterschiedlichen Wappen.
Mit besten Grüßen

Dennis

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 26.12.2020, 18:05

zobelrolf hat geschrieben:
26.12.2020, 16:31
hallo in die Runde und frohe Weihnacht.
ich finde es recht eigenartig, daß das identische Wappen mit Berg, Baum, Wolke und Arm aber anderen Farben in der Wappensammlung Meyer-Tier-1965 "Holderbaum" mit dem Hinweis vorkommt, es stamme aus der Zürcher Wappenrolle.
Wie kommt ein solches Wappen nach Lübeck? :(
zobelrolf
Hallo Zobelrolf,

vielen Dank für den Hinweis
Gerd H. hat geschrieben:
26.12.2020, 16:38
Das Holderbaumwappen aus Zürich ist hier:
https://www.chgh.ch/5843-h/hoch-howard/holderbaum
Der Arm der aus der Wolke kommt ist dabei am rechten Schildrand.
Gerd H. hat geschrieben:
26.12.2020, 17:07
Ich habe aber hier das Wappen im Siebmacher ohne Farben zum Namen Lindenberg aus Lübeck:
Textteil:
https://images.sub.uni-goettingen.de/ii ... efault.jpg
Bildteil:
https://images.sub.uni-goettingen.de/ii ... efault.jpg
Vielen Dank Gerd.

:shock:

Hmm, örtlich würde es mit Lübeck passen.
Bitte nicht steinigen, ich bin Novize, aber passt der Textteil nicht wirklich zum Wappen?
"...dessen Stamm gehalten wird, von einem aus Wolken im linken Obereck kommenden, bekleideten Arme"

Oder wird nicht aus der Draufsicht erläutert?

Alles in allem, sehr misteriös das Ganze.
Langsam, aber sicher habe ich das Gefühl an einem "Kriminalfall" zu arbeiten :D
Mit besten Grüßen

Dennis

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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Gerd H. » 26.12.2020, 18:10

StahlhutJr hat geschrieben:
26.12.2020, 18:05

Bitte nicht steinigen, ich bin Novize, aber passt der Textteil nicht wirklich zum Wappen?
"...dessen Stamm gehalten wird, von einem aus Wolken im linken Obereck kommenden, bekleideten Arme"
Das Wappen wird in der Heraldik immer vom Träger des Schildes aus beschrieben. Das bedeutet was für den Betrachter Rechts ist, ist heraldisch gesehen Links.
Mit besten Grüssen
Bild
Gerd

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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 26.12.2020, 18:14

Vielen Dank für die Erklärung, dessen war ich mir bis eben nicht bewusst.
Mit besten Grüßen

Dennis

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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Duppauer1 » 26.12.2020, 19:00

Danke Gerd für den tollen Fund des Lindenberg Wappens aus Lübeck.
Es gab ein Lübecker Ratsmitglied und Bürgermeister Johann Caspar Lindenberg(* 1740; † 1824)
https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Caspar_Lindenberg
https://books.google.de/books?id=ZNgErB ... pa&f=false

Die Familie soll aus Rostock stammen !
StahlhutJr hat geschrieben:
24.12.2020, 11:05
In einigen Lübecker Unterlagen, auch in der Hoheisel-Kartei wird die Vermutung geäußert der Ratsherr Johan Stalhodt 1535 stamme aus Rostock.
Das kann ich anhand der mir vorliegenden Daten, zumindest aktuell, ausschließen.
Im zutreffenden Zeitraum finde ich keine namensähnlichen Familien um Rostock, viel mehr vermute ich einen Fehler in der Zuordnung seines "Geburtsortes"
Würde diese vorgenannte Johann Caspar Lindenberg dem Geschlecht der Lindenbergs das das Wappen der Madmisonelle Maria Elisabeth Lindenberg aus dem Siebmacher zuzuordnen sein, so könnte durchaus eine Verwechslung der Wappen im Ratsbuch von Lübeck Lindenberg/Stalhodt vorliegen!
Auf dem Epitaph des Johann Caspar Lindenberg in der Lübecker Marienkirche https://de.wikipedia.org/wiki/Epitaphie ... pitaph.JPG ist ein Lindenbaumwappen zu sehen, wobei aber der Arm aus der Wolke, der den Baum hält, nicht zu sehen ist. Das kann aber auch auf unterschiedlichen Fehlern beruhen.

Aber alles beruht hier auf Spekulation :!: :!: :!:

Warten wir mal ab was die Archive für Siegel finden! Evtl. auch im Lübecker Archiv nachfragen was Johann Caspar Lindenberg für ein Siegel/Wappen geführt hat. Hier https://digital-stadtbibliothek.luebeck ... Lub2330/1/ konnte ich ihn im Personenindex nicht finden, aber mal das Buch komplett durchblättern, vielleicht findet sich ja auch ein Wappen mit Eisenhut.
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

Manni24
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Manni24 » 26.12.2020, 19:41

Die zwei Lindenberg Wappen aus der Sammlung des Lübecker Stadtarchivs:

Bild

Bild

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 26.12.2020, 19:55

Vielen Dank euch beiden.

Manni24 war leider schneller als ich.

Die "Geschichte" bleibt verworren :?
Mit besten Grüßen

Dennis

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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Duppauer1 » 26.12.2020, 22:02

Hier mal die 5 Lindenbergwappen und das Stalhotwappen aus der Wappensammlung des Stadtrarcivs Lübeck in der Gegenüberstellung.

Lindenberg

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Stalhot

Bild

Es scheint hier 2 Lindenberg Linien zu geben. Einmal die Linie des Johannes Caspar Lindenberg siehe auch in meinem vorherigen Beitrag mit dem Wappen ohne Arm aus der Wolke das wir auch auf dem Epitaph sehen.
Und einmal die Lindenbergs die das Wappen mit dem Arm aus der Wolke führten, aus dem von Gerd erwähnten Siebmacher.
https://images.sub.uni-goettingen.de/ii ... efault.jpg
https://images.sub.uni-goettingen.de/ii ... efault.jpg
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

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