Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

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StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 24.12.2020, 11:05

Manni24 hat geschrieben:
23.12.2020, 23:36
Und du vermutest nun, er kommt aus Stadthagen, denn dort lebten ja jede Menge Stalhodts
https://forum.ahnenforschung.net/showth ... ?p=1318202

Wenn die Stadthagener Bürger so gut erforscht sind, dann sollte sich doch im dortigen Stadtarchiv auch jemand mit den Wappen auskennen. Hast du schon nachgefragt, ob dort das "Grüner Baum"-Wappen bekannt ist?
Der oben genannte Eintrag stammt von mir.
Prinzipiell ist das auch mein aktueller Weg, problematisch ist nur, dass das Stadthagener Stadtarchiv nur 3,5h wöchentlich geöffnet ist und von einer ehrenamtlichen Person betreut wird.
Sprich viel zu holen ist dort aktuell leider nicht.

Warum komme ich zu der Vermutung "Stadthagen"?
Eine Begründung habe ich bereits oben genannt, sie passt chronologisch, als auch räumlich.

In einigen Lübecker Unterlagen, auch in der Hoheisel-Kartei wird die Vermutung geäußert der Ratsherr Johan Stalhodt 1535 stamme aus Rostock.
Das kann ich anhand der mir vorliegenden Daten, zumindest aktuell, ausschließen.
Im zutreffenden Zeitraum finde ich keine namensähnlichen Familien um Rostock, viel mehr vermute ich einen Fehler in der Zuordnung seines "Geburtsortes"

Wenn ich mir anschaue, welche Stadtteile Rostock heute noch besitzt, die ähnlich wie Stadthagen, auf HAGEN enden:

Diedrichshagen
Hinrichshagen
Wiethagen
Lichtenhagen
Klein Lichtenhagen
Evershagen
Reutershagen
Nienhagen

Vermute ich hier einen Zuordnungsfehler in der Vergangenheit.
Zuletzt geändert von StahlhutJr am 24.12.2020, 11:49, insgesamt 2-mal geändert.
Mit besten Grüßen

Dennis

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 24.12.2020, 11:15

RobertK. hat geschrieben:
24.12.2020, 08:05
Geht es um:
- "Die Beschreibung auf der Rückseite passt nicht zum Aufriss"?
- "Das Libauer und das Lübecker Wappen unterscheiden sich an der Stelle XY"?
- "Wie könnte der korrekte Blason lauten"? (siehe 1. Beitrag von Herrn v. Roy)
- oder etwas anderes?
Zur ersten und zur dritten Frage kann und darf ich mich nicht äussern, da sie nicht von mir stammen.
Zur 2. Frage:
Wie geäußert kenne ich mich im Bereich der Heraldik nicht aus, ich erforsche nur meine Familie.
Daher ist es für mich verwunderlich, dass sich beide Wappen derart unterscheiden.
Zumal zwischen dem "letzten" Lübecker Wappen 1573 und dem Libauer Wappen 1592 nur 19 Jahre Differenz sind.
Die Libauer Familie, geht nachweislich auf die Lübecker Familie zurück.
RobertK. hat geschrieben:
24.12.2020, 08:05
Die beiden Lübecker Aufrisse sehen doch recht ähnlich aus.
Bitte zeige doch einmal den Libauer-Aufriss, das wäre ja an dieser Stelle schon interessant.
Bild
Bild
Mit besten Grüßen

Dennis

StahlhutJr
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Re: Wappen der Lübecker Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 24.12.2020, 11:18

Joachim v. Roy hat geschrieben:
24.12.2020, 09:54
Zu dem „Stammbaum“, den Manni freundlicherweise vorgestellt hat,
darf angemerkt werden, daß die dort wiederholt erscheinende Abkürzung
„Rverw.“ (auch "R.") = Ratsverwandter = Ratsherr bedeutet.
Ja, vielen Dank, es gibt mehrere derartige Niederschriften die Familie betreffend.
Neben dem hier genannten, finde ich noch folgende.

Bild Bild Bild Bild
Mit besten Grüßen

Dennis

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 24.12.2020, 11:26

Ohh, selbstverständlich vielen Dank an Robert K., Joachim v. Roy und Manni24 für die Beiträge. :D

Frohe und hoffentlich gesunde Feiertage.
Mit besten Grüßen

Dennis

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Duppauer1
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Duppauer1 » 25.12.2020, 03:54

Hallo Dennis,

also ich finde es nicht ungewöhnlich, das sich zwei Handelsfamilien gleichen Namens und aus gleicher Familie, sich unterschiedliche Wappen gewählt haben.
Während der Libauer Zweig unverkennbar einen Namensbezug im Wappen hat Stahlhut/Eisenhut, ist das bei dem älteren Zweig aus Lübeck nicht so.
Nun ist das mit der Deutung der Symbole in einem Wappen so ein Ding! Wenn der Wappenstifter, also der erste der das Wappen geführt hat, zu den Symbolen nichts festgelegt hat, oder der Namensbezug ganz eindeutig ist, wäre eine Symboldeutung nur reine Spekulation und unseriös!
Manchmal ist es halt so wie es ist !

Ich wünsche Dir noch ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest!
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 25.12.2020, 09:17

Duppauer1 hat geschrieben:
25.12.2020, 03:54
Hallo Dennis,

also ich finde es nicht ungewöhnlich, das sich zwei Handelsfamilien gleichen Namens und aus gleicher Familie, sich unterschiedliche Wappen gewählt haben.
Während der Libauer Zweig unverkennbar einen Namensbezug im Wappen hat Stahlhut/Eisenhut, ist das bei dem älteren Zweig aus Lübeck nicht so.
Nun ist das mit der Deutung der Symbole in einem Wappen so ein Ding! Wenn der Wappenstifter, also der erste der das Wappen geführt hat, zu den Symbolen nichts festgelegt hat, oder der Namensbezug ganz eindeutig ist, wäre eine Symboldeutung nur reine Spekulation und unseriös!
Manchmal ist es halt so wie es ist !

Ich wünsche Dir noch ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest!
Hallo,

auch Dir noch ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest.

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Ja, eventuell war es meine stille Hoffnung, dass es jemanden gibt der sagen würde:
„Das Wappen, oder die Gestaltung dessen, war typisch für folgenden Beruf, oder typisch für die Bewohner/Schiffer/Bauern der Region...“

Oder mir eine mögliche Bedeutung für die einer Wolken entstammende Hand nennt, die etwas pflanzt.

Wer der Wappenstifter war, ist für mich aktuell auch nicht recherchierbar.
War der erste Lübecker Ratsherr der Familie der Wappenstifter, oder geschah dies bereits Generationen zuvor?

Ich habe noch nicht einmal einen Ansatzpunkt für weitere Recherchen, da vor dem Ratsherren 1535, nur noch ein Wylken/Wilken Stalhodt erwähnt wird. Dieser bereiste zwischen 1471-1495 Danzig, Schonen, Thorn und Lübeck für die Hanse.
Seine Herkunft ist für mich unbekannt, ist er Friese, worauf der Name schließen lässt?
Ist er Holländer, da es im 16. Jahrhundert viele namensähnliche Familien in Holland gab?

Fragen über Fragen.
Mit besten Grüßen

Dennis

Joachim v. Roy
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Wappen der Lübecker Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Joachim v. Roy » 25.12.2020, 09:51

Guten Morgen, Herr Stahlhut,

darf ich mir die Frage erlauben, wie weit Sie Ihre
eigenen Vorfahren „Stahlhut“ anhand von standes-
amtlichen Urkunden bzw. anhand von Kirchenbüchern
zurückverfolgen (urkundlich belegen) können?

Freundliche Weihnachtsgrüße vom Rhein

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 25.12.2020, 10:02

Selbstverständlich dürfen Sie das :D

Mein aktuell „ältester“ Vorfahre ist Wallmeister Bückeburgs.
Er wird unter dem Namen „Johan Henrich Stalhut“ am 28.08.1716 in der Bückeburger Kirche getauft, geboren wird er in Jetenburg und stirbt mit 91 Jahren 1808 in Röcke.
Aktuell ist hier aufgrund der Corona-Beschränkungen „Schluss“, es sind aber weitere Daten zu Vorfahren in den Archiven und Kirchenbüchern vorhanden.

Daher habe ich mich auf den 1. Bürger der unter dem Nachnamen in der Grafschaft Schaumburg auftritt, konzentriert.
Dies ist im Jahre 1497 der bereits genannte Wylken/Wilken Stalhodt, der bis 1495 für die Hanse tätig ist.
Ein Sohn geht zurück nach Lübeck und wird hier 1535 Ratsherr.
Wylken/Wilken wohnt in Stadthagen am Marktplatz direkt neben dem damaligen Bürgermeister Hans Koller.
Auch dessen Sohn, in Lübeck Hinrich Köhler genannt, wird 1537 Ratsherr.
Mit besten Grüßen

Dennis

Joachim v. Roy
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Wappen der Lübecker Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Joachim v. Roy » 25.12.2020, 11:10

Vielen Dank für Ihre freundliche Auskunft.

Für das Schließen der Lücke zwischen Ihrem JOHAN HENRICH STALHUT,
getauft Bückeburg 1 7 1 6, und dem WILKEN STALHODT, in Stadthagen
genannt vor 1 4 9 5, wünsche ich Ihnen viel Erfolg.

MfG

Manni24
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von Manni24 » 25.12.2020, 17:06

Duppauer1 hat geschrieben:
25.12.2020, 03:54
... ich finde es nicht ungewöhnlich, das sich zwei Handelsfamilien gleichen Namens und aus gleicher Familie, sich unterschiedliche Wappen gewählt haben.
Hallo Dieter,

das halte ich für eine gewagte These.

1. Wie groß war im 16. Jhd. der Anteil der bürgerlichen Wappen, die die führenden Familien selbst gestiftet haben, also nicht durch einen vom Kaiser oder einem Hofpfalzgrafen verliehenen Wappenbrief erhielten? Reiste damals jemand die Ostsee hinauf von Lübeck nach Liebau, legte das väterliche Wappen ab und stiftete für sich uns seine Nachkommen ein neues - war das damals die gewöhnliche Praxis?

2. Wenn es tatsächlich Händler und Kaufleute waren, galt es damals, sich einen "guten Namen", einen "guten Ruf" zu erwerben und zu erhalten. Nach deiner Theorie wäre aber der Bezug zur angesehenen Lübecker Ratsfamilie durch einen neues Wappen aufgehoben worden. Also: "Seht her, ich bin ein anderer Stalhut, habe mit den Lübeckern nichts zu schaffen". Das wäre doch sehr ungewöhnlich.

3. Die Richtung war ja von Lübeck nach Liebau. Dann würde ich erwarten, dass das Lübecker - also das ältere - Wappen einen Namensbezug aufweist. Hier ist es aber das jüngere.

Entweder sind die Familien nicht miteinander verwandt oder in Lübecker Wappenliteratur wurde der Familie eine falsches Wappen zugeordnet. Das wäre meine Erklärung.

MfG
Manni

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 25.12.2020, 17:37

Manni24 hat geschrieben:
25.12.2020, 17:06
Duppauer1 hat geschrieben:
25.12.2020, 03:54
... ich finde es nicht ungewöhnlich, das sich zwei Handelsfamilien gleichen Namens und aus gleicher Familie, sich unterschiedliche Wappen gewählt haben.

1. Wie groß war im 16. Jhd. der Anteil der bürgerlichen Wappen, die die führenden Familien selbst gestiftet haben, also nicht durch einen vom Kaiser oder einem Hofpfalzgrafen verliehenen Wappenbrief erhielten? Reiste damals jemand die Ostsee hinauf von Lübeck nach Liebau, legte das väterliche Wappen ab und stiftete für sich uns seine Nachkommen ein neues - war das damals die gewöhnliche Praxis?

2. Wenn es tatsächlich Händler und Kaufleute waren, galt es damals, sich einen "guten Namen", einen "guten Ruf" zu erwerben und zu erhalten. Nach deiner Theorie wäre aber der Bezug zur angesehenen Lübecker Ratsfamilie durch einen neues Wappen aufgehoben worden. Also: "Seht her, ich bin ein anderer Stalhut, habe mit den Lübeckern nichts zu schaffen". Das wäre doch sehr ungewöhnlich.

3. Die Richtung war ja von Lübeck nach Liebau. Dann würde ich erwarten, dass das Lübecker - also das ältere - Wappen einen Namensbezug aufweist. Hier ist es aber das jüngere.

Entweder sind die Familien nicht miteinander verwandt oder in Lübecker Wappenliteratur wurde der Familie eine falsches Wappen zugeordnet. Das wäre meine Erklärung.
Exakt das ist als Novize auch meine Überlegung.

Ich versuche hier mal etwas aufzuklären, beide Familien, sowohl in Lübeck, als auch in Libau verbindet die Familie Pöpping.

1.
Nicolaus (Niklas, Claus) II; Rigafahrer; Hausbesitzer in Lübeck; Mengstr. 72 (1624 seinen Kindern hinterlassen, 1625 verkauft); Kohlmarkt 272 und 273, genannt „Thom Hannover), 1614 Verkauf der Häuser; 1623 erwirbt er die … - ich kürze hier ab.
2. Ehefrau 08.09.1605 Catharina Stalhodt, Tochter des Lübecker Ratsherrn Johann Stalhot“

2.
Nicolaus (Nicolas, Niclas, Clauß) III; Kfm und RV in Libau, schon 1616 genannt; x Lübeck (um 1595), + Libau 28.07.1669, heiratet in Königsberg 1648 Anna Stalhodt (Stahlhut)"

Darüber hinaus geht aus Hoheisel-Kartei hervor, dass der Ratsherr Johann Stalhodt (1535), der Vater von Jürgen Stalhodt, dem "Bürger zur Liewa", Rastherr Libau's (1592) und "der Kerken Vorsteher", sei.

Warum sich die Wappen absolut nicht ähneln? Ich weiß es nicht...
Verwunderlich ist, dass all der Besitz der Familien, sowohl in Lübeck, als auch in Libau "verschwindet"
Es passt zum Bild, dass die Familie auch nicht mehr in Georg Wilhelm Dittmers: "Genealogische und biographische Nachrichten über Lückeckische Familien aus älterer Zeit " erwähnt wird.
Ob die Familie in Ungnade gefallen ist?
Mit besten Grüßen

Dennis

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RobertK.
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von RobertK. » 25.12.2020, 19:36

Hallo Dennis,

eigentlich habe ich eine schnelle Auffassungsgabe, bei den Deinerseits gelieferten genealogischen Daten komme ich aber gewaltig ins Trudeln.
Ich habe die Angaben zu den diversen Personen mit dem Namen Stahlhut und den Wappen u.ä. hier chronologisch zusammengefasst:

1497 Wilken Stalhodt aus Stadthagen (→ Schaumburg) Vater von Johann (I.) in Lübeck
1535 Wappen im Buch der Rahtslinie Lübeck (Wappen Baum)
1540 gestorben Johann (I.) Stalhot, Ratsherr Lübeck (Sohn von Wilken aus Stadthagen?)
1573 Wappen im Buch der Rahtslinie Lübeck (Wappen Baum)
1575 gestorben Johann (II.) Stalhot (Sohn von Johann (I.)?), Ratsherr Lübeck
1592 Libauer Wappen (Eisenhut/Eisenhüte 2, 1) → wer gehört dazu?
1605 Heirat Catharina Stalhodt, Tochter des Johann (II.) aus Lübeck, mit Nicolas Pöpping
1648 Heirat Anna Stalhodt mit Nicolaus Pöpping in Königsberg
1716 Johann Henrich Stalhut, Bückeburg (Dein Spitzenahn)

Die beiden Johann aus Lübeck nennst Du im Zusammenhang mit den „Baum-Wolke-Arm“-Wappen Deine Vorfahren (Zeitraum 1535 - 1575), schlussendlich ist aber der Johann Henrich aus Bückeburg von 1716 z. Zt. Dein Spitzenahn. Dazwischen liegen 141 Jahre, da kann etwas nicht passen. Wenn überhaupt, ist vielleicht irgendein Stahlhut-Zweig mal nach Lübeck (eben Johann (I.)) und, wenn es da bei den dermaßen verschiedenen Wappen überhaupt eine Verwandschaft gibt, ein weiterer später nach Libau gegangen. Dann sind das aber keine Vorfahren...
Und: Was haben die beiden Nicolaus Pöpping, einer in Lübeck 1605, der andere in Libau 1648, verwandtschaftlich miteinander zu tun? Catharina ist die Tochter von Johann (II.), woher aber stammt Anna?
Bitte nimm es mir nicht übel, aber irgendwie finde ich da nicht durch.
Hast Du mal einen Stammbaum von Dir angefertigt, den Du z.B. als Screenshot hochladen kannst?

Herzliche und verwirrte Grüße
Robert

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kalex1946
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von kalex1946 » 25.12.2020, 20:01

Hallo Dennis und Frohe Weihnachten.

Ist Dir dieses über "schipper Hanse Stalhode van Warnemunde" bekannt?

Bild

aus

https://books.google.com/books?id=PwQPA ... od&f=false

Gruß aus South Carolina
Kurt

Nachträglich Link eingepflegt
Zuletzt geändert von kalex1946 am 26.12.2020, 00:46, insgesamt 1-mal geändert.

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 25.12.2020, 20:51

RobertK. hat geschrieben:
25.12.2020, 19:36

1540 gestorben Johann (I.) Stalhot, Ratsherr Lübeck (Sohn von Wilken aus Stadthagen?)
Ja
RobertK. hat geschrieben:
25.12.2020, 19:36
1575 gestorben Johann (II.) Stalhot (Sohn von Johann (I.)?), Ratsherr Lübeck
Ja
RobertK. hat geschrieben:
25.12.2020, 19:36
1592 Libauer Wappen (Eisenhut/Eisenhüte 2, 1) → wer gehört dazu?

Libauer Ratsherr und Kirchenvorsteher Jürgen Stalhodt, Sohn des Johann (I.)
RobertK. hat geschrieben:
25.12.2020, 19:36
1605 Heirat Catharina Stalhodt, Tochter des Johann (II.) aus Lübeck, mit Nicolas Pöpping
1648 Heirat Anna Stalhodt mit Nicolaus Pöpping in Königsberg
Anna Stalhodt ist die Tochter des Jürgen Stalhodt, Ratsherr in Libau
RobertK. hat geschrieben:
25.12.2020, 19:36
Hast Du mal einen Stammbaum von Dir angefertigt, den Du z.B. als Screenshot hochladen kannst?
Habe ich, ich kann nur nicht nachvollziehen was dies zur Beantwortung meiner Frage beiträgt.

Bitte verstehe mich nicht falsch, nur hege ich den Verdacht es geht Dir um etwas anderes, als zur Beantwortung meiner Frage beizutragen, aber hier sind ältere Ergebnisse von mir zu finden.

https://gedbas.genealogy.net/person/show/1259925185

Wie ausgeführt, gibt es VOR 1497 in der Grafschaft Schaumburg, aus der Heute und in der jüngeren Vergangenheit die meisten „Stahlhut“ kommen, niemanden mit dem oder einem ähnlichen Namen.
Erst 1497 lässt sich ein Wylken Stalhodt im damaligen Stadthagen nieder, mit dem alles beginnt.
Mit besten Grüßen

Dennis

StahlhutJr
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Re: Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

Beitrag von StahlhutJr » 25.12.2020, 20:56

kalex1946 hat geschrieben:
25.12.2020, 20:01
Hallo Dennis und Frohe Weihnachten.

Ist Dir dieses über "schipper Hanse Stalhode van Warnemunde" bekannt?
Frohe Weihnachten Kurt,

nein, auch das war mir bisher nicht bekannt.
Du bist ja Gold wert, kann man Dich auch für den Bereich Genealogie buchen?

Ich muss mir die Einträge mal in Ruhe anschauen.

Edit:
Hmm, die Angaben kommen mir bekannt vor :?
Allerdings für einen späteren Zeitraum.

Hättest Du einmal den Link für mich?
Waren es die Lübecker Ratsurteile?
Mit besten Grüßen

Dennis

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