Bitte um Hilfe, Wappen der Lübecker-Ratsfamilie Stalhot

[Manni24]

Ich hab's jetzt mehrfach durchgelesen. Verstehe es aber noch nicht so ganz.

Die meisten Wappen der Lübecker Ratsherren sind erwiesen unecht. Verantwortlich dafür - so die Meinung von Prof. Dr. Deecke - sei vor allem der Chronist Rhebein. Spätere Wappen [ab wann?] "entbehren nicht alles Grundes", wenn die Familiennamen unverändert blieben [??]. Stammt aus dem Lübecker Urkundenbuch.

Es findet sich darin auch ein Siegel, das ich einer Familie Stahlhut zuordnen würde, leider wurde es angebl. von einer anderen Lübecker Ratsfamilie genutzt.

[StahlhutJr]

Ich fasse nun mal alle Beiträge zusammen, anstelle jedem einzeln zu antworten.

@Duppauer1:
Ja, das habe ich auch seinerzeit in anderen Einträgen gelesen, auch Hoheisel hat dies in seinen mir vorliegenden Karteikarten vermerkt, allerdings ohne eine Quelle hierfür anzugeben.

Der User kalex1946, bzw. Kurt hatte ja einen Eintrag zu einem "schipper Hanse Stalhode van Warnemunde 14. Febr. 1462" gefunden. Warnemünde gehörte seit 1323 zu Rostock.

Im Nachbarforum hatte ich bereits die hypothetische Frage gestellt, ob es sich hierbei um dieselbe Person handeln könnte, die im Thorner-Archiv 1471 mit "Staelhaet/Ysenhaet" bezeichnet wird.



Der Name nach dem Schrägstrich würde ja den Namensursprung belegen.

http://www.tnt.torun.pl/pl/books/1
Hier dann bei "Szukaj" die Varianten "Stal", "Stael" oder "Ysen" eingeben.

Ich habe das Towarzystwo Naukowe w Toruniu bereits Anfang Dezember angeschrieben, bisher allerdings keine Antwort bzgl. der vorhandenen Einträge erhalten.

Stand jetzt finde ich allerdings keine Unterlagen bzgl. einer Familie Stahlhut in oder um Rostock zu jener Zeit.
Dies soll jedoch nichts heißen, wie ich feststellen musste fällt es dem Einen oder Anderen scheinbar leichter, derartiges schnell zu finden.

@RobertK.

Das ging ja schnell, besten Dank Robert.
Auch hier muss ich mal in Ruhe schauen, was ich vom Text entziffern kann.

Danke auch für den Link zur Namenforschung.

@Dietje:

Stimmt, vollkommen richtig.
Glubschen uff, darunter ist eindeutig zu sehen, dass es eben kein "t", sondern ein "s" darstellen soll.
Schade, dabei hätte dann doch das Wappen passen können.

Meinen Gedankengang erspare ich euch lieber


@GM und Duppauer1:

Danke, das Sterbedatum unterscheidet sich jedoch von den anderen Unterlagen.
Hier wird als Todesdatum mal der "Dienstag nach Jacobi", der 27.07.1540, der 29.08.1540 oder der 31.08.1540 genannt.
Ob ich das tatsächliche Sterbedatum mithilfe des Lübecker Archivs herausfinden werde, kann ich noch gar nicht sagen. Daten diesbzühlich gibt es aufgrund Testamente und Co. scheinbar genügend.
Letztlich ist dies derzeit allerdings nicht von

[StahlhutJr]

Das Vollwappen der Familie Stahlhut in Lübeck ist somit definiert, nun gilt es herauszufinden, welcher Quellen sich E. F. Spehr und Max Müller in ihren Libauer/Baltischen-Werken im 20. Jahrhundert bedient haben.

Herr Becker hat sich soeben gemeldet und er kann für das Libauer-Wappen nur eine Quelle nennen, die jedoch wahrscheinlich ein identisches Wappen zeigen wird.

Was Ihre Anfrage betrifft, so kann ich Ihnen nur eine Quelle nennen, und zwar die Wappenbechreibungen von
Ernst Fedor Spehr: Altlibauer Bürgerwappen. In: Libauscher Haus-Kalender für das Jahr 1926. Libau 1925, S. 122-130.

Leider kann ich mich nicht erinnern, inwieweit die dortigen Angaben mit denen im "Libauer Bürgerbuch" übereinstimmen. Eine weitgehende Übereinstimmung wäre naheliegend, da Spehr der Autor beider Quellen ist.

Das Buch liegt mir nicht vor, ich suche aktuell nach einem Digitalisat.

[StahlhutJr]

Ich hab's jetzt mehrfach durchgelesen. Verstehe es aber noch nicht so ganz.

Die meisten Wappen der Lübecker Ratsherren sind erwiesen unecht. Verantwortlich dafür - so die Meinung von Prof. Dr. Deecke - sei vor allem der Chronist Rhebein. Spätere Wappen [ab wann?] "entbehren nicht alles Grundes", wenn die Familiennamen unverändert blieben [??]. Stammt aus dem Lübecker Urkundenbuch.

Es findet sich darin auch ein Siegel, das ich einer Familie Stahlhut zuordnen würde, leider wurde es angebl. von einer anderen Lübecker Ratsfamilie genutzt.

Vielen Dank Manni24, ein interessanter Fund, was jedoch das bisherige wieder in Frage stellt.
Vielleicht kann das Siegel der Familie Stalhot aus Lübeck ja perspektivisch Klarheit bieten.

[RobertK.]

Hallo Manni,

das von Dir gezeigte Siegel datiert auf 1328 und gehört zu Arnoldus Wlome, einem Lübecker Ratsmann, siehe auch hier:
https://books.google.de/books?id=hKY2Wp ... &q&f=false
Abbildung des Siegels:
https://books.google.de/books?id=hKY2Wp ... &q&f=false

Einen Zusammenhang zur Familie Stahlhut kann ich aber nicht erkennen, vor allem aber auch nicht zeitlich. Es wird unzählige Wappen und Siegel mit einem Eisenhut geben, das reicht mir persönlich als Indiz nicht aus.

Ich kenne das Buch nicht, aus dem Du zitierst, hast Du ggfls. einen Link für uns?
Nach mehrmaligem lesen meine ich zusammenfassen zu können:
→ Prof. Dr. Deecken ist der Ansicht, dass von den alten Wappen-Darstellungen keine einzige genau sei und die meisten sogar unecht sind.
→ Die ältesten Ratsmänner werden kein Wappen gehabt haben und man hat diese später einfach erfunden.
→ Der Chronist Rehbein könnte der Urheber dieser Phantasie-Wappen sein.
→ Für die spätere Zeit gelten diese Aussagen wohl nicht.

Nun, was Prof. Dr. Deecken mit den Zeiten vor den späteren Zeiten meint, geht aus dem Ausschnit nicht hervor. Richtig wird sein, dass auch in Lübeck das Wappen (und Siegel) -wesen erst ab frühestens ca. 1250 begann. Die Rehbein-Chroniken beginnen m. E. nach in etwa mit der Stadtgründung 1143 durch Graf Adolf von Schaumburg [Schauenburg] -Holstein. Da bleibt dann doch eine recht lange Zeitspanne, in der auch die Ratsmänner noch kein Wappen/Siegel führten, die dann wohl von Rehbein und anderen mit Phantasie-Wappen versehen wurden. Einige Wappen aus der Rathslinie und den Rehbein-Chroniken ab ca. 1500 habe ich in Lübeck in den schönen Kirchen selbst gesehen, insofern schließe ich für mich aus, dass die Wappen dieser für mein Dafürhalten späteren Zeit, nicht korrekt, bzw. frei erfunden sind.

Solange die Thesen von Prof. Dr. Deecken nicht mit einem nachvollziehbaren („frühen“) Zeitraum belegt werden, halte ich die Wappen von ca. 1500 an für durchaus korrekt, da ein Teil auf den Epitaphen in den Kirchen als „Beweis“ erhalten geblieben ist -und in diesen Zeitraum fallen auch die o. g. Stahlhut-Wappen.
Vom Gegenteil lasse ich mich gerne überzeugen.

Beste Grüße
Robert

[Manni24]

Nein, ich wollte u. möchte niemand von irgendetwas überzeugen. Ich habe die Leipziger Urkundenbücher durchgesehen u. fand im 2. Teil o.g. "Stahlhut-Siegel" + Begleittext. Dem zu entnehmen ist, dass Wilhelm Deecke sowie der Verein für Lübeckische Geschichte (Hrsg. der Urkundenbücher) bereits zu Mitte des 19. Jhd. "falsche Wappen" unter den Ratsherren ausgemacht hatten. Wobei Deecke es für möglich hält, dass der Chronist Rhebein sich das ein oder andere gänzlich ausgedacht hat.

Dennis hat mit der Erforschung einer bürgerlichen Familie bis ins 15. Jhd. hinein eine Herkulesaufgabe vor sich. Es kann eigentlich nur zielführend sein, sich selbst in die Archive von Lübeck, Stadthagen u. Hannover zu begeben, den dortigen Fachleuten den Fall vorzutragen und anschl. die entspr. Archivalien durchzuackern - nützt ja nichts. Mit diesen Daten aus Primärquellen wird sich dann womöglich ein klares Bild über die Geschlechterfolge abzeichnen. Es sei ihm zu wünschen.

[kalex1946]

Zu guter letzt hier findet man 2 Einträge zu einem Shalhot, Heinrich, Mauerermeister, 1633

https://books.google.com/books?id=c3dAA ... ot&f=false

Gruß aus South Carolina
Kurt

[Duppauer1]

Hallo Dennis,
ein frohes und gesundes neues Jahr wünsche ich Dir.

Der von Dir vormals genannte Herbert Becker aus Berlin schreibt in einem Artikel folgendes.

Auch die Herkunft der alten Libauer Kaufmanns- und Ratsfamilien Poepping und
Stahlhodt ist nachgewiesen. Beide Familien stammen aus Lübeck. Die Familie
Poepping läßt sich seit etwa 1500 in Lübeck nachweisen, wohin sie wahrscheinlich
aus Westfalen eingewandert war. Ein Kaufmann aus dieser Familie war um 1600
„Rigafahrer“, d. h., er betrieb Seehandel mit dem Baltikum. Ein Sohn von ihm ließ
sich in Libau nieder, wurde dort 1636 Kaufmann und später Ratsverwandter. In der
ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts zog die Familie Pöpping aus Libau fort, offenbar
nach Riga, denn dort wurde einer der in Libau geborenen Söhne 1720 Kaufmann.

Mit der Kaufmannsfamilie Pöpping mehrfach verwandt war das alte Lübecker Rats-
geschlecht Stahlhodt. Ein Sohn aus dieser Familie, der Kaufmann Jürgen Stahlhodt,
kam über Memel nach Libau, wo er Ende des 16. Jahrhunderts Bürger und Ratsver-
wandter wurde. Bereits 1629 erlosch diese Kaufmannsfamilie in Libau im Mannes-
stamm. Da jedoch die vier Töchter des Jürgen Stahlhodt in angesehene Libauer
Kaufmannsfamilien einheirateten, lebte durch deren Nachkommen die Familie
Stahlhodt in Libau, wenngleich unter anderem Namen, fort.

Quelle: https://sites.google.com/site/herbertbe ... in/kurland

Woher hat Herr Becker seine Quelle das ein Jürgen ? Stahlhodt Ende des 16. Jahrhunderts von Lübeck über Memel nach Libau kam ?

Herr Becker müsste lt. seiner Website eine Kopie des Libauer Bürgerbuchs in seinem Archiv haben.

Libauer „Bürgerbuch“ (Manuskript), zusammengestellt von Ernst Fedor Spehr
(Kopie des Manuskripts im Archiv von Herbert Becker),

Quelle: https://sites.google.com/site/herbertbe ... /kurland-2 (siehe Punkt 6)

[StahlhutJr]

Guten Morgen Dieter,

auch Dir ein frohes und gesundes neues Jahr.

Den Artikel von Herrn Becker kenne ich bereits

Mit den Pöppings bestanden Verbindungen in Lübeck und Libau.

1.
Nicolaus (Niklas, Claus) II; Rigafahrer; Hausbesitzer in Lübeck; Mengstr. 72 (1624 seinen Kindern hinterlassen, 1625 verkauft); Kohlmarkt 272 und 273, genannt „Thom Hannover), 1614 Verkauf der Häuser; 1623 erwirbt er die … „ich kürze hier ab“
2. Ehefrau 08.09.1605 Catharina Stalhodt, Tochter des Lübecker Ratsherrn Johann Stalhot

2.
Nicolaus (Nicolas, Niclas, Clauß) III; Kfm und RV in Libau, schon 1616 genannt; x Lübeck (um 1595), + Libau 28.07.1669, heiratet in Königsberg 1648 Anna Stalhodt (Stahlhut), Tochter des Libauer Ratsverwandten und Kirchenvorstehers der Libauer St. Annenkirche


Zum anderen Hinweis, das „Bügerbuch von Libau“ von Ernst Fedor Spehr, bzw. ein Digitalisat dessen, liegt mir vor.
Aktuell vermute ich jedoch, dass die Familie nicht 1629 im Mannesstamm ausstirbt, da nochmals ein „Stalhuet“ in Libau auftritt. Dies versuche ich jedoch noch zu belegen.

Bezgl. des Libauer Wappens habe ich die Carl-Schirren-Gesellschaft kontaktiert, diese verwaltet einen Teilnachlass von E.F. Spehr. Eventuell finde ich hier den Nachweis, bzw. die Quellenangabe zum Libauer Wappen.

Darüber hinaus habe ich die St. Annenkirche in Libau kontaktiert.
Jürgen Stalhodt wurde 1598 an der Nordseite des Altars beigesetzt, die letzte Erwähnung seines Leichensteins war im Jahre 1870. Ob sich der Leichenstein noch heute dort befindet, versuche ich gerade zu ergründen.

[StahlhutJr]

Ein kurzes Update von mir:

Ich habe gestern das Stadtarchiv Rostock mit einer Recherche bzgl. des Aufkommens der Familie Stalhodt / Stalholde beauftragt, um Gewissheit bzgl. des ersten Lübecker Ratsherren, 1535-1540 Johan Stalhodt, zu erlangen.

Wie Ihr wisst, wird in der Rehbein-Chronik bei ihm hinterlegt er sei aus Rostock.
Ebenso der von Kurt, User kalex1946, gefundene Schipper "Hans Stalholde van Warnemünde", könnte der spätere Ratsherr sein.

Prinzipiell spricht Warnemünde bzw. Rostock gegen meine Theorie, aber es ist aktuell eben nur eine Theorie, ohne urkundliche Belege und Fakten.

Für diejenigen die ein wenig Vertrauen in die DNA-Forschung im Bezug auf die Genealogie stecken, sei folgender Link bzgl. meiner "möglichen" Abstammungsmatrix:

https://www.ancestry.de/dna/origins/sha ... 77e18d58e7

Verwunderlich ist für mich hierbei der zweitgrößte Anteil, nämlich Schweden.

Es ist insofern verwunderlich, als dass bei der Familienforschung -aktuell- kein Bezug zu Schweden zu finden ist.

Mütterlichseits:
Familie des Vaters konnte bis 1640 rekonstruiert werden
Familie der Mutter konnte nur bis 1814 rekonstruiert werden

Väterlicherseits:
Familie des Vaters konnte bis 1716 rekonstrutiert werden
Familie der Mutter konnte bis 1695 rekonstruiert werden

Um dies auseinander zu dividieren, lasse ich noch die DNA meines Onkels (der Bruder meines verstorbenen Vaters), als auch die DNA meiner Mutter untersuchen.
Eventuell wird das Bild hierdurch etwas klarer.

[StahlhutJr]

Hallo Zusammen,

leider hat sich aktuell noch nichts neues ergeben.

Da ich gestern jedoch meine Prüfungen abschließen konnte, kann ich mich nun wieder verstärkt der Ahnen- und hier Wappenforschung stellen.

Eine kurze Rückfrage an die Experten bzgl. des Wappens der Rehbein-Chronik in Anlehung an den DNA-Test.

Das älteste Wappen der Ratslinie Stalhodt/Stalhott wurde ja durch den User RobertK. in der Rehbein-Chronik gefunden.

Leider fehlt mir hier der Fachbegriff, der Wappenmantel ist es sicherlich nicht.
Die Blasonierung ist in gelb/blau gehalten.

Denkt Ihr es könnte sich hier ein Zusammenhang ergeben, aufgrund dessen das rund 1/5 der DNA noch schwedischen Ursprungs sind und das Wappen jene Farben Schwedens enthält.

Gibt es Datenbanken oder Dokumente denen ich das Wappen in der Region Schonen bzw. Schweden eventuell sogar entnehmen könnte?

[Dietje]

Moin und herzlichen Glückwunsch zu der bestandenen Prüfung.
Die Herkunft der Farben in dem Wappen ist rein spekulativ.
Allerdings kann ich mir vorstellen, dass Sie mit einer Anfrage an das
schwedische Reichsarchiv in Stockholm Erfolg haben könnten, wenn Ihre These stimmen sollte.
Eine entfernte Tante von mir hat dort selbst einmal recherchiert, die sind sehr hilfsbereit.

Ich wünsche viel Erfolg und bin gespannt auf das Ergebnis.

Dietje