Urheberrechtliche Fragen

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Kaisertreuer2
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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Kaisertreuer2 » 27.10.2020, 15:54

Millionen Helmdecken wurden gezeichnet und jeder sitzt auf "seinem" Urheberrecht, auch noch nach 500 Jahren. Es wundert mich da nicht, daß die meisten modernen Wappenzeichnungen in deutschen Landen nur gerade Mittelklasse sind. Wahre deutsche lebende Wappenkünstler gibt es vielleicht eine handvoll. Die stehen nicht immer zur Verfügung, manche kann sich der normale Mensch nicht leisten, manche antworten auf Anfragen nicht. Der "Ehre" wegen frotzelt man sich dann was zurecht oder beauftragt durchschnittliche Designer und so sehen dann die Wappenrollen zumeist bei uns auch aus.
Warum soll ich mir für zuhause keinen Dürer kopieren? Für Veröffentlichungen muß halt der einfache Durchschnitt langen und der begeistert mich im allgemeinen nicht.

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Tejas552
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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Tejas552 » 27.10.2020, 16:25

Berlingo hat geschrieben:
27.10.2020, 15:04
...
Im Zweifelsfall klärt so was gegebenenfalls ein Gericht.
Ich hoffe unsere Gerichte haben besseres zutun als sich mit so einem Unsinn rumzuschlagen. Wir sprechen ja sowieso nur vom privaten, nicht kommerziellen Gebrauch. Die meisten Helmdecken sehen sich zum verwechseln ähnlich, was auch kein Wunder ist bei zig-tausenden von Wappen. Wie ähnlich ist zu ähnlich? Hier jetzt noch die "einzigartige geistige Leistung" eines besonderen Faltenwurfs schützen lassen zu wollen ist aus meiner Sicht lächerlich bis schädlich.

Die Mär vom Ehrverlust haben vermutlich einige Künstler in die Welt gesetzt, weil sie genau wissen, dass ihre "einzigartige geistige Leistung" den Faltenwurf eines Wolltuch noch einmal mehr gedreht zu haben, vor Gerichten in der Regel gar nicht durchsetzen können.

Gruss
Dirk
Beste Grüsse
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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Gerd » 27.10.2020, 16:43

Du findest es also völlig in Ordnung das sich jemand die Arbeit macht um etwas zu entwerfen was schön aus sieht und gefällt und ein anderer kopiert es einfach ohne wenigstens mal nachzufragen ob er das Werk benutzen darf?

Es geht hier nicht um völlig einfache schlichte Zeichnungen die jeder hinbekommt. Ich meine jetzt Zeichnungen die auch künstlerisch wertvoll sind.

Eine Decke mag in der Schweiz nur als Beiwerk betrachtet werden, in anderen Ländern gehört sie aber zu einem Vollwappen und ist keineswegs Beiwerk.
Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Tejas552 » 27.10.2020, 17:18

Gerd H. hat geschrieben:
27.10.2020, 16:43
Du findest es also völlig in Ordnung das sich jemand die Arbeit macht um etwas zu entwerfen was schön aus sieht und gefällt und ein anderer kopiert es einfach ohne wenigstens mal nachzufragen ob er das Werk benutzen darf?
Ja, im Grunde schon. Wir sprechen hier ja nur vom privaten und nicht kommerziellen Gebrauch. Niemand nimmt irgendeinen Schaden, wenn ich eine solche Arbeit für private Zwecke kopiere. Im Gegenteil, der Künstler mag sich geschmeichelt fühlen. Wer nicht will, dass seine künstlerischen Ideen nicht von anderen aufgenommen werden, der sollte sie für sich behalten (hier spricht aber nur der liberale Ökonom). Wenn man um Erlaubnis fragen kann ist das natürlich eine angemessene Geste. Im Zweifelsfall weiss man aber auch gar nicht ob eine Helmdecke in einem Wappenbuch oder sonst wo, vom Künstler eigens entworfen wurde, oder ob dieser sie bereits von einem Vorgänger kopiert hat, der sie wiederum von einem Vorgänger kopiert hat.


Gerd H. hat geschrieben:
27.10.2020, 16:43
Es geht hier nicht um völlig einfache schlichte Zeichnungen die jeder hinbekommt. Ich meine jetzt Zeichnungen die auch künstlerisch wertvoll sind.
Mit künstlerisch wertvoll ist das so eine Sache. Ich habe vor einigen Wochen in einer grossen Tageszeitung ein Kunstwerk gesehen, das darin bestand, dass die anerkannte Künstlerin zwei 20-Cent-Stücke mit Bleistift rechts oben in der Ecke durchgerieben hatte. Das ganze stand für 2020 das Corona-Jahr oder so etwas und wurde als Kunstwerk im Rahmen eines Wettbewerbs ausgezeichnet. Künstlerisch wertvoll? Schützenswert? Schwer zu sagen. Das liegt wohl im Auge des Betrachters.


Gerd H. hat geschrieben:
27.10.2020, 16:43
Eine Decke mag in der Schweiz nur als Beiwerk betrachtet werden, in anderen Ländern gehört sie aber zu einem Vollwappen und ist keineswegs Beiwerk.
Die Decke gehört auch in der Schweiz zum Vollwappen. Wie Du im Wappenbuch der SHG gesehen hast, kann sie generisch dargestellt werden und ist im Wappenbuch der SHG für alle praktisch gleich. Sie könnte auch in einer deutschen Wappenrolle für alle gleich sein, bzw. wurden auch in Deutschland früher so die Wappen erfasst.

Mit Beiwerk beziehe ich mich auf die Form der Decken. Sie hat keine Bedeutung und ist somit, genau wie die Form des Schildes oder des Helmes, nur Beiwerk.

Anders ausgedrückt, ein Wappen ist nicht schön oder regelkonform nur weil die Decken besonders schön gestaltet wurden, und en Wappen ist nicht schlecht oder regelwidrig nur weil die Decken besonders schlecht gestaltet wurden. Die Form der Decken sollte zum gewählten Stil des Wappens passen, dass war es dann aber auch schon.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 27.10.2020, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Berlingo » 27.10.2020, 17:29

Tejas552 hat geschrieben:
27.10.2020, 16:25
Die Mär vom Ehrverlust haben vermutlich einige Künstler in die Welt gesetzt, weil sie genau wissen, dass ihre "einzigartige geistige Leistung" den Faltenwurf eines Wolltuch noch einmal mehr gedreht zu haben, vor Gerichten in der Regel gar nicht durchsetzen können.
In Wirklichkeit geht die "Mär vom Ehrverlust" auf eine äsopische Fabel zurück, in der sich eine Krähe/Dohle mit ausgefallenen Pfauenfedern schmückt. :wink:
:ironie:

Zur Erinnerung, Lessing erzhält die Fabel so:
„Eine stolze Krähe schmückte sich mit den ausgefallenen Federn der farbigen Pfaue und mischte sich kühn, als sie genug geschmückt zu sein glaubte, unter diese glänzenden Vögel der Juno. Sie ward erkannt, und schnell fielen die Pfaue mit scharfen Schnäbeln auf sie, ihr den betrügerischen Putz auszureißen.“

Mehr ist dem Wappenstifter mE nicht zu bedenken geben, wenn er sich fremder, gemeinfreier Decken 1-zu-1 bedient. Es kann, wie gesagt, jeder selbst wählen, ob er sich ein Wappen mit einer Krähe/Dohle mit Pfauenfedern privat im Wohnzimmer aufhängt -- oder nicht. :wink:

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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Gerd » 27.10.2020, 17:40

Tejas552 hat geschrieben:
27.10.2020, 17:18
Anders ausgedrückt, ein Wappen ist nicht schön oder regelkonform nur weil die Decken besonders schön gestaltet wurden, und en Wappen ist nicht schlecht oder regelwidrig nur weil die Decken besonders schlecht gestaltet wurden. Die Form der Decken sollte zum gewählten Stil des Wappens passen, dass war es dann aber auch schon.
Dann kann man ein Wappen auch mit Clipart erstellen. Natürlich geht das, aber eine Wappenzeichnung soll auch ein Kunstwerk sein und entsprechend aussehen. Da gehört auch die Decke dazu und genau so erfolgt auch die Bewertung bei einem Eintrag in eine Wappenrolle.

Natürlich kann sich jeder zu hause an die Wand hängen was ihm gefällt. Nur sollte er sich dann nicht wundern wenn ein Gast, der sich damit auskennt, nur abfällig darüber lächelt.
Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Tejas552 » 27.10.2020, 17:55

Berlingo hat geschrieben:
27.10.2020, 17:29
Tejas552 hat geschrieben:
27.10.2020, 16:25
Die Mär vom Ehrverlust haben vermutlich einige Künstler in die Welt gesetzt, weil sie genau wissen, dass ihre "einzigartige geistige Leistung" den Faltenwurf eines Wolltuch noch einmal mehr gedreht zu haben, vor Gerichten in der Regel gar nicht durchsetzen können.
In Wirklichkeit geht die "Mär vom Ehrverlust" auf eine äsopische Fabel zurück, in der sich eine Krähe/Dohle mit ausgefallenen Pfauenfedern schmückt. :wink:
:ironie:
Ääähm, nein ich denke es waren doch eher die Wappenkünstler die um ihre Einnahmen fürchteten. :wink:

Berlingo hat geschrieben:
27.10.2020, 17:29

Zur Erinnerung, Lessing erzhält die Fabel so:
„Eine stolze Krähe schmückte sich mit den ausgefallenen Federn der farbigen Pfaue und mischte sich kühn, als sie genug geschmückt zu sein glaubte, unter diese glänzenden Vögel der Juno. Sie ward erkannt, und schnell fielen die Pfaue mit scharfen Schnäbeln auf sie, ihr den betrügerischen Putz auszureißen.“
Komisch, liegt wohl an mir, aber meine Sympathie gilt der armen Krähe und nicht bei den aufgeblasenen Pfauen. :D

Berlingo hat geschrieben:
27.10.2020, 17:29
Mehr ist dem Wappenstifter mE nicht zu bedenken geben, wenn er sich fremder, gemeinfreier Decken 1-zu-1 bedient. Es kann, wie gesagt, jeder selbst wählen, ob er sich ein Wappen mit einer Krähe/Dohle mit Pfauenfedern privat im Wohnzimmer aufhängt -- oder nicht. :wink:
Klar, wer es kann oder es sich leisten kann, soll sich das Wappen einschliesslich der Decken so gestalten oder gestalten lassen wie er mag. Wer es nicht kann oder es sich nicht leisten kann und deshalb auf generische Decken zurückgreift, ist deshalb noch lange kein Dieb, Betrüger oder unehrenhafter Mensch.

Gruss
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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Tejas552 » 27.10.2020, 18:09

Gerd H. hat geschrieben:
27.10.2020, 17:40

Dann kann man ein Wappen auch mit Clipart erstellen. Natürlich geht das, aber eine Wappenzeichnung soll auch ein Kunstwerk sein und entsprechend aussehen. Da gehört auch die Decke dazu und genau so erfolgt auch die Bewertung bei einem Eintrag in eine Wappenrolle.
Natürlich kann man ein Wappen auch mit Clipart erstellen. Ob einem das gefällt ist die zweite Frage. Das Wappen selber ist aber nicht per se schlecht nur weil es mit Clipart erstellt wurde.

Bei einer traditionellen, also einer von einem Herold oder Wappenrollenmeister von Hand geführten Wappenrolle, spielt es überhaupt keine Rolle wie der Antragsteller selber oder durch einen Wappenkünstler seiner Wahl das Wappen hat aufreissen lassen. Der Herold oder Wappenrollenmeister trägt das Wappen heraldisch richtig und mit generischen Standarddecken in die Rolle ein. Der künstlerische Wert des eingereichten Aufrisses hingegen interessiert ihn nicht und er ist für den Eintrag irrelevant.

Die meisten Wappenrollen werden heute elektronisch geführt. Aber auch hier wird ein Herold den Eintrag nicht verweigern nur weil er den künstlerischen Wert der Decken für zu gering befindet.


Gerd H. hat geschrieben:
27.10.2020, 17:40
Natürlich kann sich jeder zu hause an die Wand hängen was ihm gefällt. Nur sollte er sich dann nicht wundern wenn ein Gast, der sich damit auskennt, nur abfällig darüber lächelt.

Gäste die darüber "abfällig lächeln" sind vielleicht sowieso keine Leute die man sich nach Hause einladen sollte. :D

Gruss
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Beste Grüsse
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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Kaisertreuer2 » 27.10.2020, 18:25

Gerd H. hat geschrieben:
27.10.2020, 17:40
...
Natürlich kann sich jeder zu hause an die Wand hängen was ihm gefällt. Nur sollte er sich dann nicht wundern wenn ein Gast, der sich damit auskennt, nur abfällig darüber lächelt.
In vielen Wohnungen findet man Nachdrucke berühmter Kunstwerke. Warum soll ich dann abfällig lächeln vom hohen Rosse aus?

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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Gerd » 27.10.2020, 18:32

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
27.10.2020, 18:25
Gerd H. hat geschrieben:
27.10.2020, 17:40
...
Natürlich kann sich jeder zu hause an die Wand hängen was ihm gefällt. Nur sollte er sich dann nicht wundern wenn ein Gast, der sich damit auskennt, nur abfällig darüber lächelt.
In vielen Wohnungen findet man Nachdrucke berühmter Kunstwerke. Warum soll ich dann abfällig lächeln vom hohen Rosse aus?

VG Thorsten
Es geht hier nicht um Nachdrucke berühmter Kunstwerke sondern um neu gezeichnete Wappen mit Decken die 1:1 aus anderen Zeichnungen abkopiert wurden.
Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von ChristianH » 27.10.2020, 18:52

Tejas552 hat geschrieben:
27.10.2020, 18:09


Bei einer traditionellen, also einer von einem Herold oder Wappenrollenmeister von Hand geführten Wappenrolle, spielt es überhaupt keine Rolle wie der Antragsteller selber oder durch einen Wappenkünstler seiner Wahl das Wappen hat aufreissen lassen. Der Herold oder Wappenrollenmeister trägt das Wappen heraldisch richtig und mit generischen Standarddecken in die Rolle ein. Der künstlerische Wert des eingereichten Aufrisses hingegen interessiert ihn nicht und er ist für den Eintrag irrelevant.

Die meisten Wappenrollen werden heute elektronisch geführt. Aber auch hier wird ein Herold den Eintrag nicht verweigern nur weil er den künstlerischen Wert der Decken für zu gering befindet.


Gruss
Dirk
Gerade diesen Punkt finde ich interessant.
Ist es tatsächlich irrelevant, welche Decken, Helme, Schilde ich wähle für meinen Aufriss, da sowieso generische Entwürfe der Wappenrollen verwendet werden?
Sollte das so sein, hat sich die Diskussion ja fast schon erledigt, denn dann kann ich einfach nur ein Schild einreichen und das wars.

Was ich dann zuhause an die Wand hänge ist eine andere Sache. Sicher nicht den wenig prunkvollen Entwurf aus er Wappenrolle mit generischen Decken und Helmen, wie sie zu tausenden eingetragen wurden.

Grüße
Christian

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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Kaisertreuer2 » 27.10.2020, 18:55

Gerd H. hat geschrieben:
27.10.2020, 17:40
...
Dann kann man ein Wappen auch mit Clipart erstellen. Natürlich geht das, aber eine Wappenzeichnung soll auch ein Kunstwerk sein und entsprechend aussehen. Da gehört auch die Decke dazu und genau so erfolgt auch die Bewertung bei einem Eintrag in eine Wappenrolle.
...
Viele Wappenkünstler sind Mitglied diverser Wappenrollen und natürlich wollen sie Geld verdienen, was ich ihnen auch gönne und zubillige.

Aber der Aufstand, der manchmal wegen einem Deckchen oder einem Helm gemacht werden, das angeblich oder auch wirklich kopiert wurden, ist oftmals recht grotest.

Auch ein Clipart kann ein Kunstwerk sein.

Wer es sich leisten kann, nimmt immer noch die Dienste eines Wappenkünstlers in anspruch. Den anderen mag - im privaten Bereich (!) - auch die Kopie gegönnt sein. Wenigsten meine Meinung.

VG Thorsten

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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Gerd » 27.10.2020, 19:04

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
27.10.2020, 18:55

Wer es sich leisten kann, nimmt immer noch die Dienste eines Wappenkünstlers in anspruch. Den anderen mag - im privaten Bereich (!) - auch die Kopie gegönnt sein. Wenigsten meine Meinung.

VG Thorsten
Da sind wir einer Meinung.
ChristianH hat geschrieben:
27.10.2020, 18:52
Tejas552 hat geschrieben:
27.10.2020, 18:09
Die meisten Wappenrollen werden heute elektronisch geführt. Aber auch hier wird ein Herold den Eintrag nicht verweigern nur weil er den künstlerischen Wert der Decken für zu gering befindet.
Gerade diesen Punkt finde ich interessant.
Ist es tatsächlich irrelevant, welche Decken, Helme, Schilde ich wähle für meinen Aufriss, da sowieso generische Entwürfe der Wappenrollen verwendet werden?
Sollte das so sein, hat sich die Diskussion ja fast schon erledigt, denn dann kann ich einfach nur ein Schild einreichen und das wars.

Was ich dann zuhause an die Wand hänge ist eine andere Sache. Sicher nicht den wenig prunkvollen Entwurf aus er Wappenrolle mit generischen Decken und Helmen, wie sie zu tausenden eingetragen wurden.

Grüße
Christian
Auch wenn Wappenrollen elektronisch geführt werden, gibt es das gedruckte Werk ohne das die Wappenrolle keinen Wert hat (so zumindest in Deutschland).
Die Wappenrollen benutzen keine Standardzeichnungen für den Eintrag in die Wappenrolle. Es hat manchmal nur den Anschein weil einige Künstler bei ihren Zeichnungen Decken verwenden die sie, einmal entwurfen, mehrmals verwenden.
Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Berlingo » 27.10.2020, 19:46

Gerd H. hat geschrieben:
27.10.2020, 19:04
ChristianH hat geschrieben:
27.10.2020, 18:52
Tejas552 hat geschrieben:
27.10.2020, 18:09
Die meisten Wappenrollen werden heute elektronisch geführt. Aber auch hier wird ein Herold den Eintrag nicht verweigern nur weil er den künstlerischen Wert der Decken für zu gering befindet.
Gerade diesen Punkt finde ich interessant.
Ist es tatsächlich irrelevant, welche Decken, Helme, Schilde ich wähle für meinen Aufriss, da sowieso generische Entwürfe der Wappenrollen verwendet werden?
Sollte das so sein, hat sich die Diskussion ja fast schon erledigt, denn dann kann ich einfach nur ein Schild einreichen und das wars.

Was ich dann zuhause an die Wand hänge ist eine andere Sache. Sicher nicht den wenig prunkvollen Entwurf aus er Wappenrolle mit generischen Decken und Helmen, wie sie zu tausenden eingetragen wurden.
Auch wenn Wappenrollen elektronisch geführt werden, gibt es das gedruckte Werk ohne das die Wappenrolle keinen Wert hat (so zumindest in Deutschland).
Die Wappenrollen benutzen keine Standardzeichnungen für den Eintrag in die Wappenrolle. Es hat manchmal nur den Anschein weil einige Künstler bei ihren Zeichnungen Decken verwenden die sie, einmal entwurfen, mehrmals verwenden.
Als Ergänzung zu Gerds Hilfe: Dirk beschreibt schweizerische Verhältnisse (insbesondere die Schweizerische Heraldische Gesellschaft mit ihrem Wappenbuch etc.) -- allein, so "hübsche" Dinge wie "Wappenrollenmeister" und "generischen Standarddecken" sind nicht 1-zu-1 auf andere Wappenkulturräume (zum Beispiel Deutschland) zu übertragen.

Hier ist es gewöhnlich so, dass ein Wappen durch seine Beschreibung (Blason) bestimmt wird, nicht durch einen x-beliebigen Aufriss. Das heißt, es genügt bei manchen Rollen bei der Antragsstellung sogar ein einfacher Text. Natürlich wird der Blason geprüft und evtl. im Sinne der heraldischen Regeln vom Heroldsausschuss überarbeitet. Ein Wappenaufriss wird in Absprache mit dem Stifter angefertigt bzw. ein vorhandener genutzt, wenn er die Kriterien und Anforderungen des jeweiligen Vereins erfüllt. Helmdecken, die von einem Dritten "abgekupfert" sind, womögtlich Urheber-, Nutzungs- oder Verwertungsrechte verletzen oder in irgendeiner Form erkennbar ein Plagiat darstellen, sind gewöhnlich in den deutschen Vereinen keine gute Empfehlung. Leider rutschen den Prüfern immer wieder Copy-and-Paste-Elemente durch. So ist die Anzahl der Helme, die man aus dem Werk von Leonhard plagiiert hat, in den Wappenrollen Deutschlands Legion.

1001 Grüße

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Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von HFRudolph » 28.10.2020, 08:12

Ziegenadler hat geschrieben:hier aber eine weitere Idee. Vielleicht etwas zu verspielt, lass dich inspirieren ;).
Wunderbar!

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