Wappendarstellung

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Berlingo
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Berlingo » 26.09.2020, 14:02

GM hat geschrieben:
26.09.2020, 12:32
Tejas552 hat geschrieben:
26.09.2020, 11:42
[...]
"Wenn die Möglichkeit zu einem "graphisch großen Wurf" besteht [...]
Und wer oder was definiert einen „graphisch großen Wurf“?
Diese Debatte kenne ich schon, seit Bernhard Peter einen ersten Fuß auf heraldischen Boden gesetzt hat.

Die letzten Beiträge befassen sich mit Geschmacksfragen. Die kann man gerne disputieren. Daraus „durch die kalte Küche“ dann doch noch heraldische Regeln oder „dringende Empfehlungen“ destillieren zu wollen halte ich nicht für angemessen.
Die Debatte ist viel älter als Bernhard. :mrgreen:

Im Kern geht es bei solchen und ähnlichen Debatten mE immer um das Gleiche: Schönheit/Häßlichkeit wird nach der Wikipedia "durch das subjektive Empfinden einer Person, Kultur bzw. durch eine Zeitepoche definiert". Deswegen formuliert man so wertende Sätze wie:

"(..) die ich (..) merkwürdig, bzw. unschön finde"
" (..) Ich finde, dass dies sehr gute Ratschläge sind (..)"

Leider hat so manches "subjektive Empfinden" ein großes Sendungsbewußtsein und möchte sein Werturteil gerne in die Köpfe von Anderen pflanzen. Dann kommt ein "Imperativ" an Andere heraus (getarnt in einem "sehr guten [persönlichen] Ratschlag, in einer "Empfehlung", in einer "Regel", einem wie auch immer gearteten "Soll" ...):

"... an die man sich grundsätzlich halten sollte!"

Und dann folgen die apodiktische Aussagen, die "objektiven Wahrheiten", die "Dogmen", die "Verabsolutierungen" ... die keinen Widerspruch dulden, die sich das "subjektive Empfinden" gerne zur Unterstützung seiner Botschaft aus anderen Quellen herbeizitiert:

"Es ist unschön, im selben Feld einen Turm und eine Axt gleichgroß darzustellen!"

Was das "subjektive Empfinden mit dem Sendungsbewußtstein" dabei nicht beachtet, ist, dass solch vermeintlich unumstößliche Sätze ebenfalls nur durch das subjektive Empfinden einer Person, Kultur bzw. durch eine Zeitepoche definiert sind.

Mit anderen Worten: Im selben Feld einen Turm und eine Axt, einen Turm und eine Löwen ... etc. gleichgroß darzustellen --
* mag für ein subjektives Empfinden "unschön" sein
* für eine anderes subjektives Empfinden dagegen "schön"
* für ein Drittes "sowohl unschön als auch schön" (vgl. Paradox der Häßlichkeit)
* für ein Viertes "weder unschön, noch schön"
* für ein Fünftes "mal schön, mal nicht schön"
* und so weiter ... --

Daraus folgt aber nicht, dass man sich allgemein oder "grundsätzlich" an auch nur eine dieser subjektiven Empfindungen halten sollte.

Am Schluß will auch noch mein eigenes subjektive Empfinden zu Wort kommen: Es schwangt sogar manchmal bei dem gleichen Wappen. Einerseits ist es gewillt dem "sehr guten persönlichen Ratschlag" (Dirk, Bernhard) zu folgen. Es findet zum Beispiel so was "häßlich" (Wappen Břeclav/Lundenburg):

Bild

Andererseits ist es gewillt, auf den "sehr guten persönlichen Ratschlag" zu pfeifen, denn es findet so was (ebenfalls Wappen Břeclav/Lundenburg) ganz und gar nicht "häßlich". Sorry dafür 8) :

Bild

1001 Grüße

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Tejas552
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Re: Wappendarstellung

Beitrag von Tejas552 » 26.09.2020, 14:59

Markus hat geschrieben:
26.09.2020, 13:44
Von der Empfehlung der Größenverhältnisse von gemeinen Figuren in einem Feld halte ich nichts, halte sie auch für schlecht anwendbar. Bleiben wir beim Beispiel Pferd und Kleeblatt. Nehmen wir das ernst, dürfte das Kleeblatt vielleicht stecknadelkopfgroß sein. Die Heraldik lebt von der Abstraktion! Die Wirklichkeit wird ausgeblendet. Plakative Darstellungen, klare kräftige Farben, das alles trägt zur Erkennbarkeit bei. Je weniger Felder ein Wappen hat, desto klarer wird es. Darum kommt es darauf an, gemeine Figuren kunstvoll und mit Pfiff in Beziehung zu setzen. Die Größe spielt dabei m. E. eine untergeordnete Rolle.
Genau so sehe ich es auch. Deshalb ist es meiner Meinung nach am besten, wenn man auf die Kombination mehrerer gemeiner Figuren in einem Feld verzichtet. Dies reduziert die Anzahl der gemeinen Figuren insgesamt und erhöht die Klarheit und Erkennbarkeit des Wappens.

Wenn man diesem Rat nicht folgen will, dann braucht es für jede weitere gemeine Figur ein neues Feld. Oder, wenn man auch diesem Rat nicht folgen will, sollen die Figuren in einem Feld plausible Grössenverhältnisse haben. Dann soll das Kleeblatt nicht so gross sein wie das Ross, dass es überspringt, denn dies kann "unschön" aussehen.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 27.09.2020, 16:22, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Tejas552 » 26.09.2020, 15:04

Berlingo hat geschrieben:
26.09.2020, 14:02

Andererseits ist es gewillt, auf den "sehr guten persönlichen Ratschlag" zu pfeifen, denn es findet so was (ebenfalls Wappen Břeclav/Lundenburg) ganz und gar nicht "häßlich". Sorry dafür 8) :


1001 Grüße
Wie ich schon sagte, es gibt Beispiele, wo unplausible Grössenverhältnisse in einem Feld weniger stören als in anderen. Die beiden Beispiele, die Du gezeigt hast finde ich in der Tat "unschön", bzw. suboptimal gelöst, es sei denn, das Wappen verbindet sich mit einer Legende, wonach ein gigantischer Löwe den Stadtturm umgeworfen hat oder so etwas in der Art.

Ich möchte nicht wirklich Negativbeispiele zeigen. Aber ich schaue gerade auf ein Wappen im eHerold, bei dem sich im Schildhaupt eine Sichel ein Fass und eine Pflugschar befinden. Alle drei Objekte sind mangels Platz gleich gross, also handelt es sich entweder um ein Miniaturfass oder um eine Riesensichel. Wie sich die Pflugschar dazu verhält ist sowieso nicht nachvollziehbar.

Bei einem anderen Wappen sieht man über einem Dreiberg ein zweimal durchbrochenes Rad, welches sich mit einem gigantischen Schlüssel kreuzt, der gleichsam die Bruchstellen ausfüllt und so das Rad wieder ergänzt. Sehr merkwürdig.

Wieder ein anderes Wappen zeigt im geteilten Schild, oben einen Krug, zwei gekreuzte Schwerter und ein Rad. Alle Objekte sind gleich gross, so dass es sich wohl um die Schwerter von Zwergen handeln muss.

Dann finde ich noch ein Wappen mit diesem Blason:
"In Blau eine silberne, aus drei Steigbügeln gebildete Deichsel, überdeckt von einem schwarzen Bratrost. der Griff oben, und bewinkelt oben von einem silbernen Biber und unten von zwei silbernen Trauben. Auf dem Helm mit blau-silbernen Decken ein blaues Faß."
Der Biber ist ein echter Winzling, der leider nur die Grösse von Weintrauben erreicht hat.

Oder dieses Wappen hier:
"Blau-golden geteilt, oben eine goldengekrönte goldene Löwenmaske begleitet von zwei goldenen Ährenfruchtständen, unten ein blauer Wellenpfahl, begleitet rechts von einer blauen Scheibe und links von einer goldenbebänderten und -betrefiten schwarzen Schute (Damenhut)."
Hier ist der Löwe ein Zwerg, der nur die Grösse von Kornähren erreicht hat. Abgesehen davon tummelt sich in diesem Setzkasten von einem Wappen eine Unzahl an Symbolen.

Es gibt noch viele mehr von diesen Beispielen und es sind Wappen-Katastrophen wie diese, gegen die sich Peters Rat richtet, bzw. die man bei Befolgung seines Rates hätte vermeiden können.



Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 26.09.2020, 15:50, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Wappendarstellung

Beitrag von zobelrolf » 26.09.2020, 15:37

Liebe Heraldik-Kunstfreunde,
ich bitte vielmals um Verzeihung, wenn ich zu diesem Thema meine Gedanken vortragen muß. Für mich ist Kunst nicht beliebig, sondern es gibt einen vernünftigen Maßstab. Ein solcher Maßstab ergibt sich nach den Kriterien:
Schönheit, Ästhetik, Harmonie, Symmetrie, Handwerk, Idee, Wahrheit.
Kunst als Wohlfühlfest der Sinne ist zeitlos und maßvoll und vermittelt Freude und Frohsinnn:
1-Geniale Kunst; 2-Begnadete Kunst; 3-Große Kunst; 4-Kunst; 5-Handwrkliche Kunst; 6-Volkskunst; 7-Kitsch; 8- Larifarikunst.
Antikunst als maßlose Zeiterscheinung und Folterkammer der Sinne zum Austesten der Schmerzgrenze:
1-Kram, Tinnef, Schmuh; 2-Pfusch, Stumpfsinn; 3- Murks; 4-Protzkunst, Übertreibung; 5-Schund; 6-Verhunzte Kunst; 7- Kunstfehler; 8- Kriminelle Kunst.
Nicht alles Kreative ist Kunst und Geschmack ist nicht subjektiv, sondern eine Frage der Bildung und muß daher erlernt werden. Geniale Kunst ist nur mit Regeln möglich.
Viel Spaß beim Zerpflücken! :D
Zobelrolf

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Re: Wappendarstellung

Beitrag von joki » 26.09.2020, 16:09

Jochen hat geschrieben:
26.09.2020, 12:30
Da der Faden mit der Wappenerstellung für joki mehr oder weniger abgeschlossen schien, habe ich mit den letzten Beiträgen mal einen neuen Faden geöffnet.
Dankeschön 8)
MfG
Joki

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Re: Wappendarstellung

Beitrag von Gerd H. » 26.09.2020, 16:28

Ich finde überhaupt nicht das es unschön ist die Grössenverhältnisse von Figuren nicht zu beachten. Im Gegenteil ist es doch heraldisch gut es so zu gestalten dass beides klar erkennbar ist und es dann trotzdem gut aussieht.
Bild Bild
..und natürlich kann man verschiedene Symbole oder Figuren miteinander kombinieren wenn es dann auch gut aussieht. Woher sollten sonst die schönen Phantasiefiguren in Wappen herkommen?
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Mit besten Grüssen
Bild
Gerd

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Re: Wappendarstellung

Beitrag von laneryd » 26.09.2020, 16:42

Markus hat geschrieben:
26.09.2020, 13:44
Die Heraldik lebt von der Abstraktion! Die Wirklichkeit wird ausgeblendet. Plakative Darstellungen, klare kräftige Farben, das alles trägt zur Erkennbarkeit bei. Je weniger Felder ein Wappen hat, desto klarer wird es. Darum kommt es darauf an, gemeine Figuren kunstvoll und mit Pfiff in Beziehung zu setzen. Die Größe spielt dabei m. E. eine untergeordnete Rolle.
Never put a photo on a shield and call it heraldry!

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Berlingo » 26.09.2020, 16:56

Tejas552 hat geschrieben:
26.09.2020, 15:04

Die beiden Beispiele, die Du gezeigt hast finde ich in der Tat "unschön", bzw. suboptimal gelöst, es sei denn, das Wappen verbindet sich mit einer Legende, wonach ein gigantischer Löwe den Stadtturm umgeworfen hat oder so etwas in der Art.
Keine Legende, sondern das Wappen von Lundenburg gilt als "Vereinfachung" (sic!) des Wappens der Grafen von Khuen von Belasy. Die führten Löwen und Türme im gevierten Schild:

BildBild

Daraus machte man das gezeigte Wappen:
Bild

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Re: Wappendarstellung

Beitrag von laneryd » 26.09.2020, 17:35

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A Swedish example
Bohuslän hertigdöme (Landskap)

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Re: Wappendarstellung

Beitrag von Gerd H. » 26.09.2020, 17:40

...und das Stadtwappen von Meißen.
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Mit besten Grüssen
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Gerd

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Re: Wappendarstellung

Beitrag von Berlingo » 26.09.2020, 18:15

Žlutice/Luditz
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Dülken
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Tarnik (man beachte die Größe des Turms in der linken Vorderpranke)
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Wolf von Berg
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Wolf von Berg » 26.09.2020, 22:11

Tejas552 hat geschrieben:
25.09.2020, 14:45

Es sieht einfach merkwürdig aus, wenn ein Ross über ein fast gleichgrosses Kleeblatt springt, oder wenn ein Löwe einen Turm hält, oder ein Wagenrad und eine Nähnadel die gleiche Grösse haben - wohlgemerkt immer im selben Feld.

Ein über ein Kleeblatt springendes Ross habe ich nicht zu bieten, aber einen Löwen (Region Hanover):

Bild

Und das sieht doch ganz okay aus, wenn ich mal meine bescheidenen Ansichten einbringen darf.

Dieter

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GM
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von GM » 26.09.2020, 22:28

Tejas552 hat geschrieben:
26.09.2020, 13:02
[...] Weissheiten des Grossmeisters [...]
Lieber Dirk, ich hoffe, daß hier nur versehentlich ein Ironie-Icon fehlt 8) .

Darüber hinaus halte ich die jetzt hier geführte Debatte für so überflüssig wie einen Kropf, da sie nicht von heraldischem Belang ist.
„Große graphische Würfe“ gegen „Sammelsuriums-Wappen“ zu stellen ist Nonsens. Manche Menschen richten ihre Wohnung streng nach Feng-Shui-Prinzipien ein, andere fühlen sich in Polstermöbeln vor Schrankwänden wohl. Uns mag das eine oder das andere besser gefallen, aber stellen wir deshalb Regeln oder „dringende Empfehlungen“ für eine „richtige“ Einrichtung auf?
Wappen sind heutzutage zuallererst ganz persönlich gewählte Zeichen. Und solange sie nicht den (nicht einmal immer unumstrittenen) Regeln der Heraldik zuwiderlaufen, sollten freundliche Hinweise (aus subjektiver Sicht) zur Gestaltung das höchste der Gefühle sein.
Jegliches „ex Cathedra“-Gehabe in diesem Zusammenhang scheint mir dem Sujet, noch einmal, in keiner Weise angemessen.

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Tejas552
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Tejas552 » 27.09.2020, 09:27

GM hat geschrieben:
26.09.2020, 22:28

Darüber hinaus halte ich die jetzt hier geführte Debatte für so überflüssig wie einen Kropf, da sie nicht von heraldischem Belang ist.
Dann beteilige Dich doch einfach nicht an der Debatte. Du bist doch nicht gezwungen zu Antworten oder mitzulesen. Und von heraldischem Belang ist die Debatte allemal.
GM hat geschrieben:
26.09.2020, 22:28

„Große graphische Würfe“ gegen „Sammelsuriums-Wappen“ zu stellen ist Nonsens. Manche Menschen richten ihre Wohnung streng nach Feng-Shui-Prinzipien ein, andere fühlen sich in Polstermöbeln vor Schrankwänden wohl. Uns mag das eine oder das andere besser gefallen, aber stellen wir deshalb Regeln oder „dringende Empfehlungen“ für eine „richtige“ Einrichtung auf?
Ich habe versucht zu erklären, was gemeint ist. Ich wiederhole noch einmal: Peter richtet sich gegen den Standardansatz, den er "Schema F" nennt, und bei dem Wappenstifter Symbole im Wappen sammeln, die je nach Auswahl, Herkunftsregionen, Berufe, Namen, Hobbies, Vorlieben, Haustiere usw. repräsentieren. Er weisst darauf hin, dass es keine Regel und keinen Zwang gibt, irgendetwas davon in einem Wappen zu reflektieren. Wenn man eine gute Idee für ein einfaches graphisches Design hat dann soll man sich nicht scheuen dieses zu wählen und auf die Berufe der Vorfahren, ihre Wohnorte und sonstiges zu pfeifen.

GM hat geschrieben:
26.09.2020, 22:28
...
Jegliches „ex Cathedra“-Gehabe in diesem Zusammenhang scheint mir dem Sujet, noch einmal, in keiner Weise angemessen.
Das finde ich auch. Allerdings fällt auf, dass Du es selber bist, der gleichsam ex Cathedra vorschreiben will was geht und was nicht geht, was man sagen darf und was man nicht sagen darf und wann eine Debatte überflüssig ist und wann nicht.

Peter hat Empfehlungen (Ratschläge) abgegeben. Du hast diese dann zu "Regeln" und "dringenden Empfehlungen" erhoben um sie gleich als solche anzugreifen. Es sind einfach Empfehlungen und Ratschläge. Man kann von Bernhard Peter halten was man will, aber er versteht zweifellos viel von Heraldik und seine Einlassungen sollten nicht einfach vom Tisch gefegt werden. Sie sind auf jeden Fall diskussionswürdig und ich persönlich finde sie sehr nützlich. Wer aber anderer Meinung ist, soll dies auch gern bleiben.

Gruss
Dirk

PS Wappen mit Riesenlöwen die Türme halten und Fabelwesen, die keine natürliche Grösse haben, haben wir jetzt zur genüge gesehen. Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass es Beispiele gibt bei denen unplausible Grössenverhältnisse im selben Feld weniger stören als in anderen.

Ich kann leider keine Negativbeispiele posten, aber ich lade jeden ein, einmal kritisch durch eine Onlinewappenrolle wie den eherold oder das Greve-Verzeichnis zu blättern und sich dort die Vielzahl der Fehlgriffe zu Gemüte zu führen, die durch Beachtung der Ratschläge von B. Peter hätten vermieden werden können. Bei vielen der Wappen hofft man eigentlich, dass sie durch konsequente Nichtführung in Vergessenheit geraten.

Ich habe mal zwei Wappen "nachempfunden" die real existieren:

Bild

Man sieht deutlich, beim Wappen links gehören Bretzel, Schwerter und Krug nicht in dasselbe Feld. Abgesehen davon, dass es viel zu viele Figuren sind, stören die unplausiblen Grössenverhältnisse.

Beim Wappen rechts gehören Ross und Weintrauben nicht in dasselbe Feld. Wieder sind die Grössenverhältnisse unplausibel. Dasselbe gilt für Wagenrad und Nähnadel im Feld darunter.

Hätte man die Empfehlung von Peter hier befolgt, hätte man erstens die Zahl der Figuren reduziert. Zweitens hätte man keine unplausiblen Grössenverhältnisse gewählt.

Im Wappen rechts:
Wenn man unbedingt Ross und Weintrauben in einem Feld kombinieren will, dann hätte man anstelle des Rosses ein Hufeisen gewählt, dass für das Ross einsteht und von der Grösse besser zu den Weintrauben passt.

Im Wappen links:
Wenn man unbedingt Bretzeln, Krug und Schwerter im Wappen haben will, hätte man die Schwerter in ein eigenes Feld stellen müssen, weil sie neben Krug und Bretzel zu klein sind. Wenn Bretzeln, Krug und Schwerter unbedingt ins selbe Feld sollen, dann hätte man die Schwerter durch ein Ortband ersetzen können, das für die Schwerter einsteht.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 27.09.2020, 13:06, insgesamt 3-mal geändert.

zobelrolf
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Re: Wappendarstellung

Beitrag von zobelrolf » 27.09.2020, 12:26

liebe Heraldikfreunde, vor dem Hintergrund der Tatsache, daß die Psychologie über den Geschmack eines Menschen viel über seinen Charakter und seine Bildung aussagen kann, erkennt man den wirklichen Wert der Lebenserfahrung von Dr. Peter. Geschmack ist ist keine Lappalie und man kann Dr. Peter für seine Domaine und ihren Inhalt gar nicht genügend dankbar sein, sie verdient das Prädikat genial im jeder Hinsicht.
Ihr Zobelrolf

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