Entstehung des Wappenwesens

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Berlingo
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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Berlingo » 02.09.2020, 10:25

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
02.09.2020, 02:05
Gut. Aber was hilft uns das weiter über den Beginn (und dessen Ursache) des Wappenwesens/ der Heraldik? Da stehe ich etwas auf dem Schlauch.
Die Entstehung des Wappenwesen sehe ich eher als eine Quantensprung an, wie wir es oftmals auch heute noch sehen, siehe mein Beispiel Kutsche-> Auto.
VG Thorsten
Der Vergleich hinkt (wie so viele). :wink:

Die "Geschichte des Autos" kann man einigermaßen widerspruchsfrei schreiben, weil wir genügend überlieferte Quellen, Beweise und Artefakte haben, die den Beginn (und die Ursachen) für Autos nach den Kutschen etc. dokumentieren und belegen (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Automobils).

Die "Geschichte des Wappens" kann man allenfalls herbeispekulieren, weil wir nicht genügend überlieferte Quellen, Beweise, Zeitzeugen, Artefakte etc. haben, die den Beginn (und die Ursachen) für Wappen nach den Siegeln, Münzen, Wappenvorgängern etc. konsistent dokumentieren und belegen. Was wir haben ist so spärlich, dass die Entstehung des Wappenwesens im Dunkeln und Vagen und voller Widersprüche bleibt, auch wenn es nicht an Versuchen von Nachgeborenen fehlt, die "Eierlegende Wollmilchsau" des Wappenursprungs zu umschreiben.

1001 Grüße

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Kaisertreuer2 » 02.09.2020, 10:32

Da muß man zustimmen. Leider ist es so.

VG Thorsten

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Frank Martinoff
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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Frank Martinoff » 02.09.2020, 10:46

... Randnotiz für "Kaisertreuer",
bevor ich es zum 10mal wieder vergesse :!:

Bild

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Claus J.Billet
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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Claus J.Billet » 02.09.2020, 10:53

@ Berlingo
So ist es !
Geschrieben und Behauptet wurde in der "Geschichte" schon mancherlei ...
:wink:
www.Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.MWH.

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Kaisertreuer2 » 02.09.2020, 11:32

Frank Martinoff hat geschrieben:
02.09.2020, 10:46
... Randnotiz für "Kaisertreuer",
bevor ich es zum 10mal wieder vergesse :!:
...
Hallo Frank,

danke sehr. Ich bin begeistert. Erstaunlich, erstaunlich!

Vielleicht werde ich mal in der Zukunft in die Vergangenheit reisen, den Ursprüngen des Wappenwesens auf der Spur. Da aber die Zukunft unbestimmt ist, wird auch die Vergangenheit unbestimmt sein, sprich es wird viele alternative Vergangenheiten geben, und wir sind auch nicht schlauer. Aber wenigstens findet man in einer alternativen Gegenwart ein Hinterlassenschaft von mir. (Gedankenspiele :lol: )

Foto selber geschossen, Frank?

VG Thorsten

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Tejas552 » 02.09.2020, 12:12

Berlingo hat geschrieben:
02.09.2020, 10:25

Die "Geschichte des Wappens" kann man allenfalls herbeispekulieren, ....

1001 Grüße
Hallo Andreas

ich bin nicht ganz so pessimistisch. Die Informationen, die wir zur Entstehung des Wappenwesens erlauben es uns mehr als nur zu spekulieren:

1. Es gab eine vorheraldische Zeit, in der bestimmte Symbole gelegentlich zur Identifikation einzelner Personen oder Familien verwendet wurden. Die Verwendung dieser Symbole unterlag keinen festen Regeln in Bezug auf Darstellung, Führungsrechten usw. Ich würde diese Phase bis ca. 1130 datieren.
2. Es gab eine Übergangsphase in der Symbole in heraldischer Art und Weise vom Hochadel verwendet wurden. Mit der verbreiteten Nutzung von Siegeln, begannen diese Symbole eine gewisse rechtliche Bedeutung zu erlangen. Trotzdem konnten sie nach Belieben geändert, abgelegt oder angenommen werden. Ich datiere diese Phase von ca. 1130 bis 1180.
3. Es gab eine heraldische Zeit (die noch anhält), in der erbliche Familienwappen verwendet werden. Gegen Ende des 12. Jh. wurden Wappen erblich. Regeln zur Führungsberechtigung und zu ihrem Erscheinungsbild bildeten und verfestigten sich (ab ca. 1180 beim Adel). Ende des 13. Jh. kommen dann allmählich bürgerliche Wappen hinzu.

Natürlich waren die Übergänge fliessend. Ich würde daher auch nicht von einem Quantensprung sprechen, sondern von einer Evolution. Das wir nicht auf einen "Erfinder" des Wappenwesens verweisen können ist völlig normal. Regeln und Gesetze bilden sich häufig evolutionär und werden irgendwann kodifiziert. So wurde das, was sich im Laufe der Zeit bewehrt hatte, zunächst mündlich weitergegeben, bis es irgendwann viel später aufgeschrieben und verfeinert wurde.

Gruss
Dirk

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Frank Martinoff
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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Frank Martinoff » 02.09.2020, 13:05

... ich glaube nicht, dass das im Gegensatz zu dem was Berlingo schrieb steht!

... auch ich glaube nicht (weiß), dass es kein Quantensprung war ... die Streitigkeit (für mich) liegt nur im Datum, denn es gibt einige wenige Hinweise, die doch auf ein früheres Datum, oder besser ausgedrückt ZEITRAUM, hinweisen....
aber ich werde bestimmt gleich wieder mit Dreck beschmissen!

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Frank Martinoff
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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Frank Martinoff » 02.09.2020, 13:09

... "früheren größeren, fließenden Zeitraum!

...
übrigens hat das Forum technische Probleme!

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Tejas552 » 03.09.2020, 08:14

Frank Martinoff hat geschrieben:
02.09.2020, 13:05
....
aber ich werde bestimmt gleich wieder mit Dreck beschmissen!
Wer hat dich denn "mit Dreck beschmissen"?

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 03.09.2020, 23:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Markus » 03.09.2020, 18:12

Nix da, bitte keine abwegigen Diskussionen über das Thema wer wen mit Dreck beschmeißt! Ich verfolge diesen Faden mit Interesse und bitte alle Beteiligten, beim Thema zu bleiben. Auch bitte ich darum, nicht jede Emotion zu hoch zu bewerten. Macht mal brav weiter, das Thema verdient eine breitgefächerte faire Diskussion.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Kaisertreuer2 » 03.09.2020, 19:09

Hallo,

es wäre vielleicht eine Untersuchung wert, von wo aus sich das Wappenwesen (wie wir es definieren) ausbreitete, nach dem Ausschlußverfahren und den spärlichen Quellen. Polen und Rußland wird man z.B. ausschließen. Das "Epizentrum" der Heraldik läßt sich vielleicht so eingrenzen. Frankreich, oder die Rheingegend? (- Bin immer noch eher der Anhänger der Quantensprungtheorie.) Wäre vielleicht auch was für eine KI, aufgrund der Symbolik und Schildteilungen zu vermuten, wo das Epizentrum sein könnte. Da, wo es vermutet würde, könnte man dann auch untersuchen, gab es dort zu der angenommenen Zeit kriegerische Auseindersetzungen oder war es eher eine Zeit der Turniere.

Sollte das Wappenwesen älter als allgemein angenommen sein, würde es dann nicht überall in Europa mit der zeitlich dann mehr werdenden Dokumentation schon als ausgebreitet gewesen sein und entsprechend nachweisbar. Müßten dann nicht schon alle (Hochadel bis zum Ritter) um 1100 Wappen geführt haben? Das müßte doch dann nachweisbar sein, daß die Wappenentwickung um diese Zeit abgeschlossen war. Aber war sie erst später, wie wir meinen zu wissen. Außerdem sind die später auftauchenden nationalen Eigenheiten nicht so ausgeprägt, daß man ergo auch hier auf einen Ursprung schließen könnte.
Wäre die Heraldik älter, gäbe es da um 1100 nicht schon mehr nationale Unterschiede? Gäbe es außerdem nicht mehr Wappen mit heidnischen Symbolen? Oder wo ist da mein Denkfehler?

VG Thorsten

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Tejas552 » 03.09.2020, 20:33

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
03.09.2020, 19:09
Hallo,

es wäre vielleicht eine Untersuchung wert, von wo aus sich das Wappenwesen (wie wir es definieren) ausbreitete, nach dem Ausschlußverfahren und den spärlichen Quellen. Polen und Rußland wird man z.B. ausschließen. Das "Epizentrum" der Heraldik läßt sich vielleicht so eingrenzen. Frankreich, oder die Rheingegend? (...
Ich denke die Linguistik kann hier weiterhelfen. Das Wort Heraldik geht auf französisch " héraldique" zurück. Dies spricht aus meiner Sicht dafür, dass die Wappenkunst zusammen mit ihrer Bezeichnung aus dem frz. Sprachraum übernommen wurde. Dagegen spricht, dass die ersten Wappen offenbar im deutschen Sprachraum belegt sind, obwohl das Fehlen für Evidenz in Frankreich keine Evidenz ist dass dort die Wappenkunst fehlte. Es könnte einfach eine Quellenlücke sein.

Hinzu kommt, dass französische Einflüsse im 12. Jahrhundert auch in der Musik und in der Literatur in Westeuropa bestimmend waren. Kurzum, ich vermute, dass die Wappenkunst im französischen Sprachraum ihren Anfang genommen hat, sich dann aber sehr schnell im deutschen Sprachraum (Rheinland, Herzogtum Schwaben) verbreitete und dann ein Eigenleben mit eigener Sprache und Regeln entwickelt hat.




Kaisertreuer2 hat geschrieben:
03.09.2020, 19:09

...
Wäre die Heraldik älter, gäbe es da um 1100 nicht schon mehr nationale Unterschiede? Gäbe es außerdem nicht mehr Wappen mit heidnischen Symbolen? Oder wo ist da mein Denkfehler?

VG Thorsten

Ich sehe es genauso. Wenn die Heraldik schon 300 Jahre for 1100 entstanden wäre, dann hätten wir dafür Belege. Die Literatur, die ich u.a. zuvor zitiert habe, zeigt aber dass noch z.Z. des ersten Kreuzzuges (um 1100) kein Wappenwesen existierte.

Der Absatz "origins of modern heraldry" in diesem Wikipedia-Eintrag scheint mir sehr lesenswert.

https://en.wikipedia.org/wiki/Heraldry



Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 03.09.2020, 20:49, insgesamt 6-mal geändert.

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Tejas552 » 03.09.2020, 20:33

Markus hat geschrieben:
03.09.2020, 18:12
Nix da, bitte keine abwegigen Diskussionen über das Thema wer wen mit Dreck beschmeißt! Ich verfolge diesen Faden mit Interesse und bitte alle Beteiligten, beim Thema zu bleiben. Auch bitte ich darum, nicht jede Emotion zu hoch zu bewerten. Macht mal brav weiter, das Thema verdient eine breitgefächerte faire Diskussion.
Hast ja recht.

Gruss
Dirk

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Tejas552 » 04.09.2020, 07:36

Tejas552 hat geschrieben:
03.09.2020, 20:33

Ich denke die Linguistik kann hier weiterhelfen. Das Wort Heraldik geht auf französisch " héraldique" zurück. Dies spricht aus meiner Sicht dafür, dass die Wappenkunst zusammen mit ihrer Bezeichnung aus dem frz. Sprachraum übernommen wurde. Dagegen spricht, dass die ersten Wappen offenbar im deutschen Sprachraum belegt sind, obwohl das Fehlen für Evidenz in Frankreich keine Evidenz ist dass dort die Wappenkunst fehlte. Es könnte einfach eine Quellenlücke sein.

Hinzu kommt, dass französische Einflüsse im 12. Jahrhundert auch in der Musik und in der Literatur in Westeuropa bestimmend waren. Kurzum, ich vermute, dass die Wappenkunst im französischen Sprachraum ihren Anfang genommen hat, sich dann aber sehr schnell im deutschen Sprachraum (Rheinland, Herzogtum Schwaben) verbreitete und dann ein Eigenleben mit eigener Sprache und Regeln entwickelt hat.
Wenn ich es nochmal überdenke, dann könnte das Wort Heraldik von französisch "héraldique" auch erst später in die deutsche Sprache gekommen sein. Die deutsche Fachsprache der Heraldik erscheint mir sehr eigenständig, d.h. sie enthält offenbar kaum Lehnwörter. Das Wort "Tinkturen" für Farben, stammt wohlaus dem Französischen. Man müsste wissen, wann dieses Wort übernommen wurde. Ausserdem müsste man wissen, ob es in der französischen heraldischen Sprache Lehnwörter aus dem Deutschen existieren.

Gruss
Dirk

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Kaisertreuer2 » 04.09.2020, 09:51

Meine mal gelesen zu haben, das Wort "Herold" kommt von "Heerwalt"", einer der des Heeres waltet.
VG Thorsten

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