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Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 01.09.2020, 11:39
von Tejas552
Auch in diesen Links kann ich keinen Hinweis auf die Existenz von Wappen vor 1100 erkennen. Vielleicht übersehe ich auch etwas, aber mache es uns doch etwas einfacher und gib uns eine glaubhafte Quelle, die belegt, dass vor dem Jahr 1100 Wappen geführt wurden.

Ich halte die Darstellung in diesem Artikel für sehr überzeugend
https://www.theheraldrysociety.com/arti ... beginning/


" When and Where. The point and locality where heraldry came into being has never been established: the factors associated with its early years are mainly negative and concrete evidence only emerges towards the close of the second quarter of the twelfth century. When the scattered scraps are assembled on a date-basis the following pattern emerges :-
1. The Bayeux Tapestry of 1068 shows designs in colour but not of heraldic form.
2. The First Crusade of 1098 has so far failed to produce any evidence of the use of heraldry.
3. Between 1140 and 1159 heraldic shields are depicted on seals in eight West European countries: this suggests a somewhat earlier use on actual shields. The enamel plaque of Geoffroi d’Anjou at Le Mans, made in 1151, is the oldest heraldry in colour.
4. In spite of this however, no proof of the use of heraldry has been found associated with the Second Crusade of 1147.
5. No seals relating to the feudal states of the Latin Orient display heraldic shields until after 1160.
"

Gruss
Dirk

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 01.09.2020, 12:06
von Rheinländer_
Tejas552 hat geschrieben:
01.09.2020, 11:26
Rheinländer_ hat geschrieben:
01.09.2020, 09:01
Da ich das Thema als sehr spannend empfinde, habe ich, falls gestattet, bei der Gelegenheit auch eine Frage zum Thema Wappenmerken im Schlachtgetümmel:
Gab es in damaliger Zeit keinen "Fähnrich", der die Haufen/Gruppen zusammenhielt und gelenkt hat.....
Ja die gab es. ......

Gruss
Dirk
Herzlichen Dank für die Info!

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 01.09.2020, 12:27
von Frank Martinoff
.... mal umgedreht, warum fragst du nicht die Historiker wie sie auf's 10te "X'e" Jahrhundert kommen...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Armoria ... _de_Savoie

:idea:

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 01.09.2020, 13:25
von RobertK.
Hallo Frank :!:

Bitte erkläre kurz :idea: , inwieweit Deine Aussage :idea:
.... mal umgedreht, warum fragst du nicht die Historiker wie sie auf's 10te "X'e" Jahrhundert kommen...
durch den verlinkten Wikipedia-Eintrag untermauert wird :idea: :!:

Danke :idea: :!:

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 01.09.2020, 14:51
von Jochen
Wenn jemand eine These aufstellt, sollte er es nicht anderen überlassen, dafür Belege oder wenigstens Glaubhaftmachung beizubringen.

Ich sehe nur wenig Sinn darin, wenn wir uns in wilden Spekulationen ergehen und statt Fakten Rätsel präsentiert bekommen. Dieser Faden steht daher bedrohlich kurz vor der Schließung, selbst wenn die Diskussion als solche durchaus gesittet und unter Einhaltung der Netiquette abläuft.

Thorsten hat aber eine ernsthafte Diskussion ins Leben gerufen und verdient ernsthafte Behandlung seines Themas. Darum bitte ich weiterhin.

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 01.09.2020, 15:03
von Gerd H.
Hallo,

ich kann auch nicht belegen wann die ersten Wappen entstanden. Es ist allerdings nachweisbar das diese Mode sich im 12 Jh. rasch von Westeuropa aus über den Kontinent ausbreitete. Die Anfänge dürften daher wohl in Frankreich zu suchen sein. Ich kann da nur auf mein Spezialgebiet Böhmen eingehen wo ich zu dieser Thematik mal einen Aufsatz erstellt hatte.
https://wappen.weebly.com/uploads/5/8/4 ... cklung.pdf

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 01.09.2020, 15:23
von Frank Martinoff
Jochen hat geschrieben:
01.09.2020, 14:51
Wenn jemand eine These aufstellt, sollte er es nicht anderen überlassen, dafür Belege oder wenigstens Glaubhaftmachung beizubringen.

Ich sehe nur wenig Sinn darin, wenn wir uns in wilden Spekulationen ergehen und statt Fakten Rätsel präsentiert bekommen. Dieser Faden steht daher bedrohlich kurz vor der Schließung, selbst wenn die Diskussion als solche durchaus gesittet und unter Einhaltung der Netiquette abläuft.

Thorsten hat aber eine ernsthafte Diskussion ins Leben gerufen und verdient ernsthafte Behandlung seines Themas. Darum bitte ich weiterhin.

.... ich bleibe bei meiner Meinung, bisher kam nichts von Dir/Euch was mich umstimmen könnte
...
ich kann nur darauf hinweisen, dass etwas nicht stimmt ... habe auch gezeigt warum ich dieser Meinung bin ... und vorerst auch dabei bleibe!

... deine Anfrage/Aussage, dass nichts belegt, dass die Corbet eine x'te Generation sind bzw., dass kein anderes Wappen vorher existierte,
habe ich größtenteils widerlegt ...
:idea:

... die Diskrepanz liegt gerademal bei 100-150 Jahren!
... bisher kam von dir nur persönlicher Widerspruch,
ohne irgendwelche Belege geschweige denn historischen Belege,
so viel zur Seriosität deiner persönlichen
Meinung/Aussage!

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 01.09.2020, 15:29
von Kaisertreuer2
Hallo,

der Zeitraum, in der die Heraldik entstand und immer weitere Kreise zog, ist ja, wie schon Dirk schrieb, zwischen 1066 und 1146 festzulegen. Das läßt sich wohl auch auf Siegeln und Abbildungen nachweisen. Wäre der Entstehungszeitpunkt 300 Jahre früher gewesen, oder gar in die Römerzeit zu sehen, so hätte die Heraldik doch sicherlich entsprechend ihre Spuren hinterlassen, bestimmt auch schon in einer Art Sammlung, denn der Mensch sammelt und ordnet gerne. Aber dem scheint eindeutig nicht so der Fall zu sein. Daß einzelne Familien/Gruppen auch in vorheraldischer Zeit so ihre Symbole hatten (was sollte sie sonst zusammen auszeichnen, wo die wenigsten schreiben konnten, noch es Familiennamen gab), die sie später zu Wappen ausbauten, war bestimmt so, ist aber für mich kein Wappenwesen, wie wir es seit dem Mittelalter her verstehen. Auch Naturvölker haben ihre Symbole für bestimmte Familien/Sippen, wie z.B. die Totems. Aber das sind im engeren Sinn auch keine Wappen.

Vielleicht gab es auch schon bei einem Turnier einen Ausrichter/Kontrolleur, der zu entscheiden hatte, wer zugelassen wird und wer nicht, und der legte vielleicht als Experte in Farben und Metallen und deren Sichtbarkeit auch darauf Wert, das kein Ritter mit einem rot/schwarz geteiltem Schild mehr daher kommt, weil er auf die Entfernung dann die Turnierteilnehmer nicht so recht auseinander halten konnte. Und wenn zwei Ritter mit der gleichen Bemalung daherkamen, so hatte einer oder auch beide ihr Schild zu ändern. An die Regeln, die der Experte dann aufstellte, hatten sich folgend alle zu halten. Wer nicht mochte, wurde nicht zugelassen. Etwas weit hergeholt, aber nicht unmöglich, wie beim Fußballspiel mit der Erfindung der gelben und roten Karte zu sehen. Die Idee hat sich schnell allgemein durchgesetzt.

Daß die Entstehungszeit der Wappen in von Dirk genannten Zeitraum sein muß, sieht man ja meiner Meinung nach auch daran, daß das Wappenwesen damals noch im Fluß war. Man wechselte nach Lust und Laune die Helmzier, oder wechselte das Wappen, weil das alte einem nicht mehr gefiel (z.B. Wittelsbach). Oder man nahm auch mal das Wappen der Mutter an, weil die einer Familie höheren Ranges entstammte. Die „Versteinerung“ der Wappen erfolgte dann erst später, wo man sie dann nicht mehr so einfach wechseln konnte, sich feste Regeln und Zuordnungen zu Familien gebildet hatten, man vielleicht nur noch ändern/mehren sein Wappen konnte. Wäre das alles hunderte Jahre vorher geschehen, müßte schon um 1000 oder vorher ein festgeprägtes Wappenwesen vorzufinden sein, was aber nirgends zu belegen ist.

VG Thorsten

PS. Ich finde die Diskussion und Beiträge hier recht spannend und informativ. Wäre bedauerlich, den Faden schließen zu müssen.

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 01.09.2020, 15:38
von Tejas552
Gerd H. hat geschrieben:
01.09.2020, 15:03

Die Anfänge dürften daher wohl in Frankreich zu suchen sein.
Hallo Gerd,

ich finde Frankreich als Ursprungsort der Heraldik durchaus plausibel, schliesslich blickte man im 12. und. 13. Jahrhundert nach Frankreich als Inspiration für Kunst und Literatur. Allerdings habe ich hierfür keine Belege gefunden. Im Zusammenhang mit dem ersten Kreuzzug von 1098, der in Frankreich begann, gibt es offenbar keinen Hinweis auf die Verwendung heraldischer Wappen. Ich weiss, "absence of evidence is not evidence of absence".

Aber trotzdem, wie es aussieht, sind die Reitersiegel Heinrich des Löwen von 1146, die älteste greifbare Quelle für die Verwendung von heraldischen Wappen. Wenn die Herkunft der Wappen aus Frankreich vor 1146 nicht belegbar ist, könnte man auch argumentieren, dass Wappen auf dem Gebiet des Deutschen Reiches entstanden sind. Denkbar ist auch, dass sie an mehreren Orten gleichzeitig "erfunden" wurden.

Ich glaube was man klar unterscheiden muss sind heraldische Wappen (Familien- und Personenwappen) und vor-heraldische Symbole und Zeichen. Ich denke aus diesen vor-heraldischen Symbolen sind in einigen Fällen die ersten Wappen des Hochadels entstanden. So verwendeten die Rurikiden der Kiewer Rus ein bestimmtes Dreizack-Symbol auf ihren Münzen um 1000. Dieses Symbol wurde für jeden Herrscher leicht angepasst. So zeigen die Münzen Wladimir des Heiligen den Dreizack. Auf den Münzen seines Nachfolgers Svjatopolk trug einer der Zacken noch ein Kreuz usw. Dieser Dreizack war also so etwas wie ein persönliches Symbol und gleichzeitig ein Familiensymbol. Man könnte schon fast von einer heraldischen Verwendung sprechen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wappen_der_Ukraine


Gruss
Dirk

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 01.09.2020, 22:53
von Kaisertreuer2
Tejas552 hat geschrieben:
01.09.2020, 15:38
...
Ich glaube was man klar unterscheiden muss sind heraldische Wappen (Familien- und Personenwappen) und vor-heraldische Symbole und Zeichen. ...
Als ein ähnliches Beispiel sind die Hausmarken zu sehen. So manche schaffte es in ein Wappen. Aber deswegen sind die Hausmarken nicht als Wappen zu bezeichnen. Vor der Zeit der Heraldik gab es eine Zeit, die kann man vielleicht als "Symbolwesen" im Gegensatz zum später überlegenen System des "Wappenwesens" bezeichnen.

VG Thorsten

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 01.09.2020, 23:27
von Berlingo
Kaisertreuer2 hat geschrieben:
01.09.2020, 22:53
Tejas552 hat geschrieben:
01.09.2020, 15:38
...
Ich glaube was man klar unterscheiden muss sind heraldische Wappen (Familien- und Personenwappen) und vor-heraldische Symbole und Zeichen. ...
Als ein ähnliches Beispiel sind die Hausmarken zu sehen. So manche schaffte es in ein Wappen. Aber deswegen sind die Hausmarken nicht als Wappen zu bezeichnen. Vor der Zeit der Heraldik gab es eine Zeit, die kann man vielleicht als "Symbolwesen" im Gegensatz zum später überlegenen System des "Wappenwesens" bezeichnen.
VG Thorsten

"Das Wappen war ein Symbol und das Symbol ein Wappen, ob es nun auf der Waffe oder im Siegel stand."
Otto Hupp (1919)

Quelle:
Otto Hupp: Wider die Schwarmgeister. Dritter Teil. München, 1919. S. 30

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 01.09.2020, 23:53
von Kaisertreuer2
Nach dieser Interpretation brauchen wir auch nicht mehr vom Wappenwesen zu sprechen, sondern vom Symbolwesen. Spezielle Regel können wir uns dann sparen.

VG Thorsten

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 02.09.2020, 00:38
von Berlingo
Kaisertreuer2 hat geschrieben:
01.09.2020, 23:53
Nach dieser Interpretation brauchen wir auch nicht mehr vom Wappenwesen zu sprechen, sondern vom Symbolwesen. Spezielle Regel können wir uns dann sparen.
VG Thorsten
Das ist mE nicht die Schlußfolgerung, die Hupp im Sinn hatte. Vielmehr bewies er in der genannten Quelle, dass man keinen sachlichen Unterschied zwischen Wappen und Siegel kannte, sondern sich der Ausdrücke bediente, "wie es der Zweck gerade erforderte." Will sagen: Er teilte die Auffassungen/Bestimmungen bedeutender Heraldik-Fachmänner (Hohenlohe, Seyler, Reinhard) und deren "spezielle Regeln" lauteten z. B.:

"Der Schild ist kein integrierender Bestandteil, sondern eine willkürliche, wenn auch bisweilen unentbehrliche Begrenzung des Wappens" -- ("Regel" nach Hohenlohe)

"Das Wappenwesen ist nicht als eine fertige Institution ins Dasein getreten, sondern hat eine lange Bahn der Entwicklung durchlaufen. Die Aufteilung einer für alle Zeiten gültigen Definition des Begriffs <Wappen> ist daher unmöglich" -- ("Regel" nach Seyler)

"Es ist nicht möglich, eine nach allen Regeln der Vernufts-Lehre eingerichtete Erklärung von den Wappen überhaupt zu geben" -- ("Regel" nach Reinhard)

1001 Grüße

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 02.09.2020, 02:05
von Kaisertreuer2
Gut. Aber was hilft uns das weiter über den Beginn (und dessen Ursache) des Wappenwesens/ der Heraldik? Da stehe ich etwas auf dem Schlauch.

Die Entstehung des Wappenwesen sehe ich eher als eine Quantensprung an, wie wir es oftmals auch heute noch sehen, siehe mein Beispiel Kutsche-> Auto.

VG Thorsten

Re: Entstehung des Wappenwesens

Verfasst: 02.09.2020, 09:55
von Frank Martinoff
Danke und Bravo, :wink:
... wie ich schon schrieb, ist das auch meine Meinung!
*** nur Reinhard's Aussage nicht***
(hätte für die anderen auch Beispiele ... aber egal!)
Berlingo hat geschrieben:
02.09.2020, 00:38
Kaisertreuer2 hat geschrieben:
01.09.2020, 23:53
Nach dieser Interpretation brauchen wir auch nicht mehr vom Wappenwesen zu sprechen, sondern vom Symbolwesen. Spezielle Regel können wir uns dann sparen.
VG Thorsten
Das ist mE nicht die Schlußfolgerung, die Hupp im Sinn hatte. Vielmehr bewies er in der genannten Quelle, dass man keinen sachlichen Unterschied zwischen Wappen und Siegel kannte, sondern sich der Ausdrücke bediente, "wie es der Zweck gerade erforderte." Will sagen: Er teilte die Auffassungen/Bestimmungen bedeutender Heraldik-Fachmänner (Hohenlohe, Seyler, Reinhard) und deren "spezielle Regeln" lauteten z. B.:

"Der Schild ist kein integrierender Bestandteil, sondern eine willkürliche, wenn auch bisweilen unentbehrliche Begrenzung des Wappens" -- ("Regel" nach Hohenlohe)

"Das Wappenwesen ist nicht als eine fertige Institution ins Dasein getreten, sondern hat eine lange Bahn der Entwicklung durchlaufen. Die Aufteilung einer für alle Zeiten gültigen Definition des Begriffs <Wappen> ist daher unmöglich" -- ("Regel" nach Seyler)

"Es ist nicht möglich, eine nach allen Regeln der Vernufts-Lehre eingerichtete Erklärung von den Wappen überhaupt zu geben" -- ("Regel" nach Reinhard)

1001 Grüße