Entstehung des Wappenwesens

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Kaisertreuer2
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Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Kaisertreuer2 » 29.08.2020, 17:17

Hallo alle miteinander,

bin am Grübeln für einen Artikel auf meiner Webseite. Es geht um die Entstehung des Wappenwesens.
Im allgemeinen liest man heute über den Ursprung des Wappenwesens, es sei hauptsächlich entstanden durch die den Ritter und Kämpfer alles umhüllende Rüstung, die ihn als Menschen unidentifizierbar machte. Auf dem Schlachtfeld sei aber dann die Notwendigkeit entstanden, Freund und Feind zu unterscheiden, wobei dann die Wappen als Helferlein entstanden. Aber so richtig kann ich mir das nicht vorstellen. Wenn die Ritterschaft sich zum Kampfe beim Herzog sammelte, fingen dann die Ritter an, die Wappenzeichen von vielleicht 500 Mitrittern auswendig zu lernen, um dann in der Schlacht auf jeden einzudreschen, dessen Schildzeichen ihm unbekannt war? Und wenn er noch keines hatte, malte er sich schnell noch eins, um es dann den anderen 500 Rittern zu zeigen?

Wie ich beim Googeln sah, bin ich da nicht der Einzige, der da Zweifel hegt: https://heraldica.hypotheses.org/4252

Ich vermute eher den Ursprung des Wappenwesens in einem inspierendem großen Turnier und der menschlichen Eitelkeit. Die ältesten Wappen sind in Frankreich zu finden, also muß es dort stattgefunden haben. Könnte mir gut vorstellen, daß der König von Frankreich, vielleicht von einem Ritter bei einem anderen Turnier inspiriert, auf die Idee kam, sich und seiner Familie als regierendes Oberhaupt, ein „durchstyltes Corporate Design“, wie man es heute nennt, beim nächsten Tunier zu präsentieren. Angefangen vom Zelt, Banner, Wappenmantel, Schild, Pferdecke wurde alles blau mit goldenen Lilien präsentiert. Als Helmzier diente neben der Krone auch eine goldene Lilie. Die Söhne des Königs traten gleichfalls so auf, allerdings mit Beizeichen (und anderer Helmzier?), um sich vom Vater zu unterscheiden und den tieferen Rang zu zeigen. Beim Turnier überzeugte dieses Design dann den anwesenden Adel so sehr, daß auch sie ihre alten Symbole ähnlich überarbeiten oder neue markante zu entwerfen, sich selbst auch ein „Corporate Design“ zu verpassen. Da die Ritter oft von einem Turnier zum nächsten zogen, verbreitete sich das überlegene neue Design dem alten Kunterbunt gegenüber ziemlich schnell über Europa. Insbesondere, wenn es sich zeigte, daß man Wappen hervorragend für alle möglichen Sachen einsetzen konnte, um sich dann auf dem Schlachtfeld als mutiger Held zu präsentieren oder seinen Besitz, Burg und Herrschaft zu markieren. – Vielleicht kennen die älteren unter uns noch die alten Rollschuhe, wo auf Achsen Räder montiert waren. Die Räder waren aus Metall oder Hartgummi. Man rumpelte über die Straße und holte sich Blasen. Bis jemand auf die Idee kam, die Rollschuhe „durchzustylen“, den Rädern Kugellager und weichen Gummireifen zu geben. Seitdem sind die alten Rollschuhe von der Bildfläche verschwunden. So ähnlich war es wohl mit dem Wappenwesen. Das wilde Durcheinander an Symbolen und individueller Darstellung der Ritter erfuhr eine radikale Überarbeitung durch einen unbekannten klugen Kopf, der damit das Wappenwesen, wie wir es kennen, schuf.

Werte Forumsgemeinde, was ist da diesbezüglich Stand der Forschung und Eure Meinung? Ist die Turnierentstehung plausibler als die Entstehung auf dem Schlachtfeld. Für mich zumindest ja.

VG Thorsten

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Frank Martinoff
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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Frank Martinoff » 29.08.2020, 18:32

.es ist nicht das eine oder andere, denn man findet Beispiele für alle Theorien (zB. die Schilder römischer Legionen)... ich denke eher, dass es in den letzten
4000 +-Jahren ein fließender Übergang war, bis die Heraldik in ihrer jetzigen Form entstand...
...
allgemein die Wichtigkeit der Representation der Wichtigkeit des Individiums/Ego!
Zuletzt geändert von Frank Martinoff am 29.08.2020, 18:50, insgesamt 3-mal geändert.

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Frank Martinoff
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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Frank Martinoff » 29.08.2020, 18:39

...hier ein älterer Beitrag von mir!

6 tes Jahrhundert vor Christus

https://www.metmuseum.org/de/art/collec ... rch/247020

...
und viele weitere Beispiele!

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Kaisertreuer2 » 29.08.2020, 20:20

Ja, sicher gab es bemalte Schilde, Helmschmuck schon Jahrtausende vorher. Mir geht es um das Ereignis, daß daraus dann das Wappenwesen formte, daß die Zeichen plötzlich Regeln unterworfen waren, daß sie als Merkmal einer Familie galten und vererbbar waren. Das war die Jahrtausende vorher nicht der Fall und dürfte wie eine Explosion vonstatten gegangen sein. Was war der Auslöser/Zünder?

Kutschen und vierrädrige Wagen gab es auch Jahrtausende, bis ein findiger Kopf anstatt Tieren einen Verbrennungsmotor als Antrieb erfand. Dieser Quantensprung ist beim Automobilbau noch nachvollziehbar und ging auch Ruckzug vonstatten, beim Wappenwesen ist dieses Umlegen eines Schalters der Symbole zur Heraldik leider nicht mehr so nachvollziehbar, weil bald 1000 Jahre entfernt.

Ego spielt natürlich eine Rolle und das konnte man wohl damals besonders bei Turnieren ausleben. Man müßte mal untersuchen, ob ein besonderes Turnier in Frankreich die ersten Wappen zur Folge haben könnte.

VG

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Frank Martinoff » 29.08.2020, 20:43

Frank Martinoff hat geschrieben:
29.08.2020, 18:32
... ich denke eher, dass es in den letzten
4000 +-Jahren ein fließender Übergang war, bis die Heraldik in ihrer jetzigen Form entstand...
...
...
denn von nichts, kommt nichts :idea:
...
ergo, es ist nicht von heute auf morgen entstanden :idea:
..
so banal sich das auch anhören mag,
was es eigentlich/faktisch nicht ist ... :!:

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Frank Martinoff » 29.08.2020, 20:54

... es gibt nicht "einen" Anfang!
(.. so gern ich ihn auch finden würde)

... over thousands of years there's is a row of circumstances that lead to it :idea:

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Kaisertreuer2 » 29.08.2020, 21:44

Frank Martinoff hat geschrieben:
29.08.2020, 20:43
...
denn von nichts, kommt nichts :idea:
...
ergo, es ist nicht von heute auf morgen entstanden :idea:
.."
"Von nichts" lehne ich ab. Es ist der menschliche Geist, der aus Altem was neues formt. Und das geht manchmal recht schnell! Auch von heute auf morgen! :lol:

VG

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Frank Martinoff » 30.08.2020, 12:01

... ich wiederspreche dir nicht unbedingt,
ich glaube nur, dass es keinen genauen Zeitpunkt gibt... :idea:

... wo man aber einen Zeitpunkt oder kleineren Zeitraum finden kann/könnte, sind die Punkte
wo man gewisse Regeln einführte ( insofern die Dokumente noch vorhanden sind und nicht in irgendeinem Krieg verbrannten)!

..
z.B. könnte man den Zeitpunkt der Farbregel
einschätzen, welche meiner Meinung nach (bin fest davon überzeugt)
ihren Ursprung in der Technik des
Champleve-Cloisonné hat
:idea: :!:

..
aber auch Champleve Cloisonné hat einen Vorgänger,
Champleve Cloisonné ist nur um einiges einfacher und billiger :!:
Zuletzt geändert von Frank Martinoff am 30.08.2020, 12:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Frank Martinoff » 30.08.2020, 12:13

... Heraldik , "dürfte" also schon vor oder mit der Einführung der Technik, bzw. bevor man anfing
Wappen in dieser Technik darzustellen, existieren...
:idea:


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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Frank Martinoff » 30.08.2020, 13:03

.... mit 2 oder 3 Hinweisen verschiedenster Art, komme ich auf 900 AD, in der Heraldik schon existiert hat, haben müßte :idea:

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Tejas552 » 31.08.2020, 12:54

Hallo Thorsten,

ich denke auch, dass die Erfindung von Helmen, die die Gesichter der Ritter unkenntlich machten nicht der wesentliche Grund für die Entstehung der Wappen waren.

Ich würde die Entstehung der Heraldik in die 80 Jahre zwischen 1066 und 1146 datieren.

In diesem Artikel wird auf die ersten Ansätze der Heraldik in der Schlacht von Hastings 1066 eingegangen.

https://heraldica.hypotheses.org/4131

Die ersten "echten" Wappen erscheinen dann 1146 in den Siegeln von Heinrich dem Löwen als Herzog von Sachsen und Bayern. Auf einigen dieser Siegel ist der Löwen-Schild des Herzogs erkennbar.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_o ... f%20Swabia.

Gruss
Dirk

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von GM » 31.08.2020, 14:49

Interessante Beiträge - 🙏🏻

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Frank Martinoff » 31.08.2020, 22:38

.... Danke :!:

... nur als ein Beispiel!
.. ich kann belegen, dass diese Familie aus der
Normandy in 1086 schon "mindestens" die dritte Generation war... ursprünglich mit anderem viel früherem Wappen aus der Schweiz kam...
....mit längerem Zwischenstop "Corbie 9tes Jahrhundert" im Nordem

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Corbet_family

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Re: Entstehung des Wappenwesens

Beitrag von Kaisertreuer2 » 01.09.2020, 03:03

Hallo alle zusammen,

danke an Frank und Dirk für Eure Hinweise und Anregungen.

Um mein Beispiel mit dem Wandel der Kutsche zum Auto zurückzugreifen muß man natürlich zugestehen, das für einen Wandel, Transformation aus altem zu was völlig neuem selbstverständlich gewisse Voraussetzungen geschaffen bzw. vorhanden sein müssen. Beim Auto war es die Förderung von Öl im großen Stil, das Wissen um Feinmechanik und Metallbearbeitung, die Dampfmaschine als Vorbild für einen neuen Verbrennungsmotor usw. usf. Hundert Jahre vorher wäre wohl kaum ein Auto entstanden, weil die Zutaten fehlten, die Idee wirklich umzusetzen. Ein Blitzeinschlag in einen Wald kann auch nur dann einen verheerenden Brand auslösen, wenn bestimmte Gegebenheiten vorhanden sind, wie langanhaltende Trockenheit und bestimmte Winde.
Von daher ist Franks Argumentation in gewisser Weise nachvollziehbar. Als Voraussetzung von der Transformation von Symbolen und willkürlicher Bemalung zur Heraldik mit all ihrer Gesetzmäßigkeiten mußten natürlich die Zutaten stimmen.

1) Die waren, daß es der Mensch der Antike bis zum Mittelalter es nachweislich gerne bunt hatte, mit kräftigen Farben ohne viele Zwischentöne. Dazu glänzendes Metall wie Kupfer, Silber und Gold. Wir wissen, die Marmorstatuen in Griechenland und später in Rom, das sie bunt angemalt und mit Metallen verziert waren, siehe die Forschungen des Archäologen Vinzenz Brinkmann.
https://www.welt.de/kultur/article25485 ... etter.html
Das setzte sich dann später auch in Mitteleuropa bis ins Mittelalter fort. Die Kirchen und Kathedralen waren außen und innen bunt bemalt, die Steinfiguren und Holzfiguren gleichfalls lebensecht bemalt, sodaß meines Wissens nach die Kirche später die Bemalung von Holzfiguren sogar verbot (weil dann der Mensch zu sehr von der Predigt abgelenkt war?). Der Mensch, der aus der Natur kam, wollte natürlich staunen und Farbenpracht beeindruckte ihn dann gerne sehr. (Vielleicht auch ein Grund, warum es zu der Anfangszeit der Heraldik selten grüne Wappen gab. Grün waren schon die damals noch vorhandenen Wälder, Wiesen und Moore. Wollte man auffallen, nahm man dann nicht auch wieder Grün, im Gegensatz zu heute, wo man eher bei einem Mangel an Grün gerne sich auch grüne Wappen zulegt, wie hier oft erlebt.)
Der Mensch kannte auch den beeindruckenden Kontrast der beiden Metalle Gold und Silber zu den kräftigen Farben von blauen und roten Steinen z.B. Fibeln oder Schließen:
https://hiltibold.blogspot.com/2014/02/ ... ranat.html
oder siehe Franks Hinweis: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Monomachus_Crown

2) Sicherlich dürften auch in vorheraldischer Menschen einer bestimmten Gruppe, Sippe, Familie sich mit bestimmten Symbolen (und Farben) verbunden gefühlt haben, wahrscheinlich über Generationen hinweg, siehe auch Franks Beispiele. Im Prinzip könnte das auch bei der Familie meiner Mutter so gewesen sein, denn Prinz Eitel Friedrich von Preußen meinte bei einem Vortrag vor den Johannitern 1930, Gorm der Alte, auch Worm genannt, wäre der Ahnherr der späteren Worms (-> v. Wurmbs) in Thüringen. Neben verschieden Gründen nannte er auch das Feldzeichen Gorms, ein Drache/Lindwurm und die Farben Blau/Gold. Mangels Urkunden läßt sich diese Theorie nicht erhärten, aber wäre sie wahr, hätte auch hier ein Symbol aus vorheraldischer Zeit es über Jahrhunderte und Generationen hinweg in ein späteres Wappen geschafft.

3) Entstehung des Familiennamens. Durch die wachsende Bevölkerung langten zur Unterscheidung der Menschen nicht mehr nur Vornamen. Italien hatte wohl schon eine gewisse Tradition aus römischer Zeit, die dann im Mittelalter fortschritt. Das setzte sich dann im Mittelalter in Mitteleuropa fort, erst beim Adel, der vorher wohl hauptsächlich nur „Leitnamen“ kannte, und später beim Bürgertum usw. Das dürfte wohl auch geholfen haben, sich einer bestimmten Familie angehörig zu fühlen.

Weitere „Zutaten“ als Voraussetzung eine Wappenwesens waren die Gründe, die man in Dirks angeführten Artikeln nachlesen kann, wie z.B. die Kreuzzüge, das Entstehen des Lehnswesen usw. usf.

Diese Mischung dürfte es dann in den „Hotspots“ der tonangebenden Gesellschaftsschicht, dem Adel und den Großereignissen, zu denen sie sich trafen, den Turnieren, zu einem Wendepunkt der Repräsentanz des Einzelnen und der Familie geworden sein. Diese Mischung ist wohl vergleichbar mit unter den Gefrierpunkt gekühltes Wasser, welches aber noch flüssig geblieben ist. Eine leichte Erschütterung langt dann, das Wasser schlagartig zu Eis zu gefrieren zu lassen. Und das kann nur ein Turnier gewesen sein. Angefangen hat es wohl ganz oben, beim Hochadel, der tonangebend auch betreffend der Mode war und sich durch sein Geld es sich leisten konnte. Was er vormachte, wurde dann von den anderen imitiert. Das ist auch heute noch nachvollziehbar. Mit Land, Macht, Geld und Stolz einer bestimmten Familie angehörend, war man im Prinzip auch zu einer „Firma“ geworden, die wirtschaften und wachsen mußte, sowie ihren Bestand gegen Begehrlichkeiten anderer schützen mußte. Und dazu brauchte die „Firma“ wie auch heute ein „Corporate Design“, je markanter und sichtbarer, desto besser. Und dieses „Corporate Design“ hat überall zu zeigen, hier ist die „Firma“. Sei es bei der Schlacht, am Grab, der Burg, auf dem Siegel oder sonstwo. Und da langt ein Löwe oder Adler nicht nur alleine, sondern er muß auch festgelegte Farben haben, denn Löwen und Adler gab es vermutlich viele. Und er brauchte ein „Behältnis“ um ihn nicht nur als dekoratives Element (z.B. an einem Haus) erscheinen zu lassen. Das was der Schild, den der Adel bei der Entstehung der Heraldik wie sein Schwert immer bei sich hatte. Der Ritter war damit ein sichtbares Teil der „Firma“. Ich bin ziemlich sicher, das einst ein hoher Landesherr darüber sinnierte, wie er sich beim nächsten großen gesellschaftlichen Treffen repräsentieren soll, sich da genaue Gedanken machte, denn die Repräsentation und das Beeindrucken gegenüber anderen ist auch heute sehr wichtig bei den verschiedensten Weltfirmen. - Manche hatten da den großen Entwurf, siehe Mercedes Benz oder Lufthansa (leider inzwischen auch geändert), andere feilen noch heute daran rum und versuchen zu optimieren. - Und dieser Landesherr wird dann für sich und seine Familie festgelegt haben, wie man sich demnächst in der Öffentlichkeit zeigen wird. Und er wird ein altes Familiensymbol mit festen Farben/Metallen festgeschrieben haben, so und nicht anders und auch geschaut haben, daß er es überall gleich plaziert, wo es möglich ist. Und dafür brauchte er viel Geld, um die Handwerker zu bezahlen, und das hatte er. - Der Erfolg gab ihm am Ende Recht, wenn auch die anderen es ihm dann nachmachten. Hausmarken gab es auch schon als uralte Besitzzeichen aus vorheraldischer Zeit, aber sie setzten sich nie als Wappen durch, weil ihnen die Attraktivität (und auch Mobilität) fehlte, die Wappen auszeichnet. Denn die waren (und sind es zumeist auch heute noch) auf Attraktivität und als Hingucker konzipiert. Und wo schaut man besonders hin? Wohl beim Turnier. Dafür spricht meiner Meinung nach auch die Helmzier, die in erster Linie beim Turnier zu gebrauchen war, es in dieser Vielfalt gab, und die bei uns noch heute zu einem vollständigen Wappen gehört.

Gegen die Rüstungsthese spricht meiner Meinung auch die Frage, warum zur Unterscheidung von Freund und Feind man als Heerführer keinen einheitlichen Waffenrock von seinen Rittern verlangte oder zur Verfügung stellte. Zumindest den hatten ja schon die verschiedenen Ritterorden und das langte vermutlich dann auch. Und ob eine Helmzier auf dem Schlachtfeld zu gebrauchen war, wage ich auch zu bezweifeln. Ich stelle mir auch vor, vor mir stehen 1000 Ritter. Könnte ich mir all die Schilde und Wappen merken? Der einzelne Ritter, jeder ein Herold? Kaum vorstellbar, aber man sollte die Menschen von damals auch nicht unterschätzen.

Es ist mir klar, leider kann man das alles nicht mehr belegen, sondern nur vermuten. Man wird wahrscheinlich in Zukunft noch so manche neue Theorie über den Ursprung der ersten Wappen finden können. Seien wir gespannt.

Vielen Dank nochmals für die Mithilfe von Frank und Dirk!

VG Thorsten

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