Wappenneustiftung Fam. Katava

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Berlingo
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Berlingo » 21.09.2020, 14:33

Tejas552 hat geschrieben:
21.09.2020, 08:01
Richtbeile über einem Richtrad gekreuzt - ein echtes Henkers-Wappen :wink:

PS wie ich jetzt sehe wurde diese Assoziation zu recht auch schon bei den vorhergehenden Konstrukten aus Beilen und Richtrad bemerkt.
Assoziationen verraten allerdings zuweilen mehr über den, der sie hat, als über das eigentliche Motiv. Wer zum Beispiel bei einer einfachen Axt, wenn sie mit einem Richtrad kombiniert wird, gleich an ein Henker-/Richtbeil und nicht an ein Holzarbeiterwerkzeug denkt, der denkt vermutlich auch bei jedem anderen Werkzeug an schreckliche Dinge (wie z. B. bei einer einfachen "Gestellsäge" gleich an eine "Henkersäge" ... etc.) :wink:
:ironie:

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Zuletzt geändert von Berlingo am 21.09.2020, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.

Rheinländer_
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Rheinländer_ » 21.09.2020, 14:48

Wenn man das so sieht, ist es eigentlich doch ganz gut, dass manche "Berufe" ausgestorben sind...

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joki
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von joki » 21.09.2020, 20:34

Tejas552 hat geschrieben:
21.09.2020, 14:07
...
Aus diesem Grund wiederhole ich meine Bitte an den Stifter uns einige Wappen zu zeigen, die ihm besonders gut gefallen. An solchen könnte man sich vielleicht bei der Gestaltung des neuen Wappens orientieren.

Gruss
Dirk
Hallo Dirk, die Wappen der folgenden Mitglieder gefallen mir ganz gut(schnell gecheckt):
kalex1946
Tekker
Bernhard
Gerd H.
Kuhn
makue (Kümmel)
Markus
Glaube, einige davon hat Gerd gezeichnet;
Seine Skizze hat mir auch gefallen, das Problem war aber die Einmaligkeit
MfG
Joki

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joki
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von joki » 21.09.2020, 20:46

Berlingo hat geschrieben:
21.09.2020, 14:33
Assoziationen verraten allerdings zuweilen mehr über den, der sie hat, als über das eigentliche Motiv. Wer zum Beispiel bei einer einfachen Axt, wenn sie mit einem Richtrad kombiniert wird, gleich an ein Henker-/Richtbeil und nicht an ein Holzarbeiterwerkzeug denkt, der denkt vermutlich auch bei jedem anderen Werkzeug an schreckliche Dinge (wie z. B. bei einer einfachen "Gestellsäge" gleich an eine "Henkersäge" ... etc.) :wink:
:ironie:

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Ich hatte ganz am Anfang eine Skizze m. (Tischler, nicht Henker) Handsäge oben und Zahnrad unten im Schild gehabt- wie wäre's wenn wir in der Skizze v. Gerd die zwei Beile durch die Säge ersetzen (K-Rad bleibt unten)..?
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MfG
Joki

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joki
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von joki » 21.09.2020, 20:52

RobertK. hat geschrieben:
21.09.2020, 10:22
Hallo in die Runde,

vielleicht gehen wir noch einmal chronologisch durch:
Es werden Silber und blau als Tinkturen gewünscht.
Seit drei Generationen mehr Techniker in der Industrie, davor Holzfäller und Tischler.
Der Name lässt sich z.Zt. nicht gesichert ableiten.
Die urspr. Herkunft soll keine Berücksichtigung finden.
  • Erste Skizzen enthielten halbe Maschinenräder und zersägte Bäume, es folgten Bücher und Federn.
  • „Volksetymologie“ wurde ins Gespräch gebracht, fiel beim Stifter aber nicht auf fruchtbaren Boden.
  • Die Führungsberechtigung und die Möglichkeit eines Personenwappens ob der Vielzahl der angedachten Symbole wurden diskutiert.
  • Zwei Vorschläge mit sehr geometrischen Formen (mit vertsecktem „K“) fanden -zumindest beim Stifter- keinen Anklang.
  • Der Wunsch, möglichst viele Symbole im Wappen unterzubringen, bestand weiter.
  • Es kamen dann diverse Ideen, die das „K“ von Katava symbolisieren sollten, teilweise auch in Kombiantion mit den bisherigen Symbolen. Diese Richtung erwies sich eigentlich als Sackgasse. wurde später aber teilweise wieder aufgegriffen.
  • Es folgte ein Kirchenfahnen-Intermezzo.
  • Der Wolf in der Helmzier manifestiert sich, im Schild ist noch alles offen.
  • Ziegenbock, Kirchenfahnen, Jagdhorn, Stuhlwange, Buch, Kreuz...alles nicht genehm.
  • Nun kommen diverse Beil-Kombinationen (nun wieder mit dem versteckten „K“) und -tata- das Katharinen- oder auch Richtrad ins Spiel und der Wolf thront Horn-blasend auf dem Helm.
  • Ein sehr vielversprechender „Beil-Schnitt“ kommt...und wird leider nicht wirklich in seiner einfachen und damit hervorragenden Form verfolgt.
  • Es bleibt bei Beilen und dem (halben) Richtrad in x-verschiedenen Standard-Teilungen.

Zum Stand der Dinge aus meiner persönlichen Sicht:

Joki sucht seit Anfang August nach Ideen für ein Familienwappen. Außer den Farben und dem Wolf mit dem Horn hat er sich bislang für keine halbwegs zufriedenstellende Symbolik entscheiden können.
Das mag sicherlich auch daran liegen, dass Symbole für Beruf, Hobby oder sonstige Eigenschaften gem. allgemeiner Sicht in einem Familienwappen nicht aufgenommen werden sollten. Ähnlich sieht es mit einem versteckten Buchstaben aus, auch da gehen die Meinungen weit auseinander.
Sein Familienname lässt sich -Stand jetzt- wohl nicht gesichert ableiten, ein redendes Wappen kommt damit nicht in Frage; es sei denn, der Stifter ließe sich auf die o.g. Volksetymologie ein.
In welche Richtung also soll es gehen?
Ist das Richtrad wirklich das gelbe vom Ei? Ich empfinde es eher als ein grausames Symbol (und pflichte Herrn Billet damit bei), aber bitte: Das ist wieder eine dieser Geschmacksfragen.

Die letzten Entwürfe empfand ich jedenfalls eher als Rückschritt. Ich finde, dass der „echte Beil-Schnitt“ noch einmal intensiv beachtet werden sollte...

Beste Grüße
Robert
Robert, vielen Dank für's Résumé
K-Rad ist nur ein visueller Bezug zum Namen Katava, das kann man in der Blasonierung erklären oder..?
MfG
Joki

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von joki » 21.09.2020, 20:58

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
21.09.2020, 10:35
Mal auf die Schnelle zusammengeschustert (wenig Zeit) ein Wappenentwurf, wie schon mal erörtert:
Bild

Der Wappenstifter lehnt ja vieles vorher ab (z.B. Hermelin oder anderes). Da wird es halt eng.

VG Thorsten

PS: Hier noch was nachgeschoben mit dem silbernen Wolf.
Bild
Hallo Thorsten,
mit dem K-Rad habe ich schon eine Verbindung zum Namen , da kann ich auf "verstecktes K" verzichten ...
Die Beile oben sehen cool aus aber wenn auch Horn dazu kommt - ist es nicht zuviel..?
Danke u. Gruss
MfG
Joki

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von joki » 21.09.2020, 21:10

Rheinländer_ hat geschrieben:
21.09.2020, 12:29
Vielleicht über Umwege, aber m. E. noch nicht ins Spiel gebracht wurden:
- die hl. Katharina (silber/blau)=als Schildbild (in den Händen eine K-Blume (oder in einem Wappen haltend) oder irgendetwas aus dem Herkunfts- oder Wohngebiet in die Hand legen),
- eine Katharinenblume, die - wenn es denn unbedingt sein muss- leicht geschlängelt ein "K" darstellen könnte,
(- das Katharinenkreuz)

Die hl. Katharina ist ja zumindest selbst nicht negativ belegt.

Ich bin mir halt nur nicht sicher, ob man den Sprung von Katava zu Katharina als Namensstiftend annehmen sollte. Aber da wir das negativ belastete K-Rad noch drinnen haben, wären die o. g. Ideen vielleicht eine Alternative zur Darstellung der vermuteten Namensherkunft. Möglicherweise ist im Nachhinein eine falsche Deutung des Namens immer noch eine nette Anekdote, dennoch mit dem Namen dann verbunden und damit (aus meiner Sicht) zukunftsfähiger als 3 Holzfäller, die in einer 200 jährigen Familiengeschichte vorkommen (nicht böse gemeint!).
Hallo Rheinländer,
Namensherkunft ist mMn als Matronimik ziemlich sicher, und K-Rad war einziges mir bekanntes H-Symbol für Katarina...
Kannst du mir bitte erklären was "Katharinenblume" ist..?
Laut Wiki sind es "gewöhnliche Leinkraut" und "Echte Schwarzkümmel"- ob die als H-Symbole gibt weiss ich nicht...
Danke u. Gruss
MfG
Joki

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Kaisertreuer2 » 21.09.2020, 21:12

joki hat geschrieben:
21.09.2020, 20:58
Hallo Thorsten,
mit dem K-Rad habe ich schon eine Verbindung zum Namen , da kann ich auf "verstecktes K" verzichten ...
Die Beile oben sehen cool aus aber wenn auch Horn dazu kommt - ist es nicht zuviel..?
Danke u. Gruss
Hallo Joki,

die Winkelspitze ist nur im Wappen, da ein silbernes Rad in blau es vermutlich schon gibt.
Ein Horn habe ich bei mir nicht eingezeichnet, da es tatsächlich Gefrozel wäre.

VG Thorsten

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Gerd H. » 21.09.2020, 21:46

Hallo,

nur mal zum Katharinenrad. Es soll ja als Atribut die hl. Katharina von Alexandria auf deren Namen hinweisen. Dazu muss das Richtrad aber zerbrochen sein, da die Räder mit denen sie gerädert werden sollte zerbrachen und statt dessen die Folterer töteten.
Also wie in Torstens Skizzen mit der linken Winkelflanke. Das Rad dann dort nicht den Rand berührend, sondern ausgebrochen an der Stelle der Winkelflanke.
Mit besten Grüssen
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Gerd

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Kaisertreuer2 » 21.09.2020, 23:15

Danke Gerd für den Hinweis. - Mit Heiligen kenne ich mich leider nicht aus.
Das ändert natürlich einiges:

Bild
Version mit Winkelflanke, sollte es sowas schon geben.

Ohne Winkelflanke sähe es dann in etwa aus:
Bild
oder so:
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Denke, der Beilschnittvorschlag von Dirk, vertikal oder schräg, verdient vielleicht auch noch eine Untersuchung.

VG Thorsten

Rheinländer_
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Rheinländer_ » 22.09.2020, 06:50

joki hat geschrieben:
21.09.2020, 21:10
Rheinländer_ hat geschrieben:
21.09.2020, 12:29
Vielleicht über Umwege, aber m. E. noch nicht ins Spiel gebracht wurden:
- die hl. Katharina (silber/blau)=als Schildbild (in den Händen eine K-Blume (oder in einem Wappen haltend) oder irgendetwas aus dem Herkunfts- oder Wohngebiet in die Hand legen),
- eine Katharinenblume, die - wenn es denn unbedingt sein muss- leicht geschlängelt ein "K" darstellen könnte,
(- das Katharinenkreuz)
…...
Hallo Rheinländer,
Namensherkunft ist mMn als Matronimik ziemlich sicher, und K-Rad war einziges mir bekanntes H-Symbol für Katarina...
Kannst du mir bitte erklären was "Katharinenblume" ist..?
Laut Wiki sind es "gewöhnliche Leinkraut" und "Echte Schwarzkümmel"- ob die als H-Symbole gibt weiss ich nicht...
Danke u. Gruss
Eigentlich kann ich da nicht wirklich mehr zu beitragen, als das was im Netz dazu zu finden ist. Demnach gibt es halt mehrere Pflanzen, die als K-Blume gelten. Ich behaupte einfach mal, dass nur gemeldet werden muss, um welche K-Blume es sich im Wappen handelt. Löwenmäulchen oder auch Echter Schwarzkümmel ließen sich sicherlich schön darstellen und das K-Rad wäre ersetzt. Ob die Pflanzen allerdings als heraldische Figuren anerkannt würden oder überhaupt geeignet sind, kann ich leider nicht beurteilen. Aber wenn die Zeichnung einer Blüte/Pflanze (Echter Schwarzkümmel oder auch Herbszeitlose,....) mit eindeutigen Merkmalen zur Unterscheidung von anderen Pflanzen/Blüten ausgestattet ist, müsste das doch vermutlich machbar sein. Diese Frage können bestimmt die erfahrenen Heraldiker hier beantworten, insofern so etwas für eine Wappenstiftung überhaupt in Frage kommen sollte. Vielleicht gefällt die Blüte/Pflanze halt mehr als ein K-Rad oder das K-Kreuz. Vielleicht ließen sich hiermit quasi neue Welten für die Wappenfindung öffnen... Wenn es nicht gefällt, einfach vergessen....

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Tejas552
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Tejas552 » 22.09.2020, 07:23

Berlingo hat geschrieben:
21.09.2020, 14:33

Assoziationen verraten allerdings zuweilen mehr über den, der sie hat, als über das eigentliche Motiv. Wer zum Beispiel bei einer einfachen Axt, wenn sie mit einem Richtrad kombiniert wird, gleich an ein Henker-/Richtbeil und nicht an ein Holzarbeiterwerkzeug denkt, der denkt vermutlich auch bei jedem anderen Werkzeug an schreckliche Dinge (wie z. B. bei einer einfachen "Gestellsäge" gleich an eine "Henkersäge" ... etc.) :wink:
:ironie:
Ääähm, nein, bei einer Säge denkt niemand unvermittelt an die von dir ausgegrabene "Henkersäge", die ganz ohne Zweifel eine absolute Ausnahme in der Geschichte darstellt. Bei einem Richtrad mit zwei gekreuzten Beilen aber schon, wie die verschiedenen Bemerkungen anderer Foristen zeigen.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 22.09.2020, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Tejas552 » 22.09.2020, 07:31

Gerd H. hat geschrieben:
21.09.2020, 21:46
Hallo,

nur mal zum Katharinenrad. Es soll ja als Atribut die hl. Katharina von Alexandria auf deren Namen hinweisen. Dazu muss das Richtrad aber zerbrochen sein, da die Räder mit denen sie gerädert werden sollte zerbrachen und statt dessen die Folterer töteten.
Also wie in Torstens Skizzen mit der linken Winkelflanke. Das Rad dann dort nicht den Rand berührend, sondern ausgebrochen an der Stelle der Winkelflanke.
Hallo Gerd,
es gibt aber sehr viele heraldische Darstellungen des Katharinen-Rades in ganzer, also unzerbrochener Form:

https://www.wikiwand.com/de/St_Catherin ... e_(Oxford)

https://www.heraldry-wiki.com/heraldryw ... tle=Stainz

Trotzdem finde ich die Idee mit dem zerbrochenen Rad sehr gut.

Gruss
Dirk

PS Ich wurde in einen Katharinenkirche getauft und konfirmiert. Im Eingang der Kirche steht eine Katharinenfigure mit ganzem Richtrad.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 22.09.2020, 07:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Tejas552 » 22.09.2020, 07:40

joki hat geschrieben:
21.09.2020, 20:34
Tejas552 hat geschrieben:
21.09.2020, 14:07
...
Aus diesem Grund wiederhole ich meine Bitte an den Stifter uns einige Wappen zu zeigen, die ihm besonders gut gefallen. An solchen könnte man sich vielleicht bei der Gestaltung des neuen Wappens orientieren.

Gruss
Dirk
Hallo Dirk, die Wappen der folgenden Mitglieder gefallen mir ganz gut(schnell gecheckt):
Hmm, "gefallen mir "ganz" gut (schnell gecheckt)", will mich nicht so recht überzeugen.
Schaue Dir doch mal ein grösseres Wappenbuch an und identifiziere solche Wappen, die dir richtig gut gefallen oder im Idealfall glatt umhauen.

Hier sind einige Möglichkeiten:

Ein gute Quelle der Inspiration ist diese Wappenrolle:
http://www.roland-wappenrolle-perleberg ... .php?nr=68
Schau doch mal die Wappen: Weber, Waldvogel, Voigt, Volkmar, Augustin, Berkemeier, Bessert, Hebenstreit, Heer, Hermann …. usw. an.

Im Wappenbuch der SHG findest du viele ausgezeichnete Wappen, die oftmals schon sehr alt sind:
http://www.schweiz-heraldik.ch/wappenbuch

Auf dieser Seite sind nur wenige Wappen, aber jedes einzelne ist ein Meisterwerk:
https://www.heraldissimus.de/


https://www.chgh.ch/

http://www.familie-greve.de/wappenindex/

Gruss
Dirk

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Gerd H.
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Gerd H. » 22.09.2020, 09:21

Hallo Dirk,

wenn die hl. Katharina mit dargestellt wird ist das ja eindeutig mit dem Rad. Ohne die hl. Katharina wäre es eben nur ein Richtrad. Da finde ich ein zerbrochenes Rad eher bezugnehmend. Das wird auch, wenn ich mich nicht täusche, von der Kirche so als Atribut angegeben.

Hier mal das Rad mit Säge. Ich habe eine Schrotsäge genommen, weil die besser dazu passt als eine Gestellsäge.

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Mit besten Grüssen
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Gerd

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