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[Tejas552]

Ich habe mich grade mal auf Google mit dem Wort „Kühnheit“ beschäftigt und habe ein sehr schönes Zitat von Goethe gefunden.

„ Was immer du tun kannst oder wovon du träumst - fange es an. In der Kühnheit liegt Genie, Macht und Magie.“

Jetzt habe ich überlegt ob es vielleicht für die Wörter Genie/Wissen/Weisheit dem Wort Macht und dem Wort Magie heraldische Symbole gibt.

Wissen ist bestimmt so etwas wie eine Eule oder ein Buch kann ich mir vorstellen.
Macht ist recht vielfältig an den Symbolen seien es Tiere oder Fabelwesen wie ein Drache oder sonstige Symbole wie Schwert oder Axt.
Magie da viel mir jetzt nichts schnelles ein, wenn ich an Magie denke dann an Kristalle und Glaskugeln.

Ich weiß nicht ob man so etwas auch verknüpfen kann.

Liebe Grüße,

Eike

Ich würde jetzt nicht gleich in die Esoterik abgleiten. Macht, Magie und Fabelwesen sind schön und gut und du könntest das Zitat von Goethe als Motto für das Wappen mit eintragen lassen. Für das Wappen selber würde ich aber die Kirche im Dorf lassen und jetzt nicht noch mit Eulen, Kristallen, Glaskugeln, Schwertern und Äxten experimentieren. Das Wappen ist kein Buch, weder eine Familienchronik noch ein Fantasy-Roman. Der Betrachter soll auch nicht vor irgendwelche Rätsel gestellt werden. So klar und einfach wie möglich, Sicheln, Ähren und Pflugscharen sind völlig in Ordnung wenn sie gefallen.

Gruss
Dirk

[Tejas552]

3 Heraldiker, 5 Meinungen

Das ist so. Wird nur noch von uns Ökonomen übertroffen: 3 Ökonomen, mindestens 6 Meinungen.

Gruss
Dirk

[Berlingo]

Bitte vergegenwärtige Dir folgendes: In der Helmzier hat man sich schon immer so richtig ausgetobt! Da wurden die wildesten und exotischesten Motive präsentiert, die man sich vorstellen kann.

Zur Frage ob man sich "in der Helmzier […] schon immer so richtig ausgetobt [hat]". Es gibt natürlich sehr phantasievolle Helmzierden, und das ist auch gut so, aber die Regel scheint mir eher das zu sein was ich oben beschrieben habe. (..) Gruss Dirk

Das "schon immer" war natürlich nicht wörtlich gemeint, sondern in einem übertragenen Sinn, der auf die Fülle der Möglichkeiten im Wappenwesen abhebt. Sorry, mein Fehler, ich hätte es in Anführungszeichen setzen sollen. Es ging nur darum, die Stifter beim Findungssprozess zu unterstützen und im Vorfeld Alternativen auszuloten.

P. S.:
@Dirk
Was (wie Du betonst) "Deine Meinung" oder Theoriebildung über die Helmzier anbetrifft, ist dieser Faden wohl nicht der richtig Ort, um sie zu besprechen. Nur soviel (bitte Verschieben, falls Dirks Theorien in einem anderen Faden besprochen werden sollten):

Die Züricher Wappenrolle aus dem 14. Jhr. ist zwar bedeutend, doch sie lässt lediglich überschaubare Rückschlüsse auf die Gestaltung der Oberwappen beispielsweise zwischen dem 11. und 13. Jhr. oder im gesamten Wappenkulturraum (auch späterer Jahrhunderte) zu.

Tatsächlich gibt es in jedem Wappenkulturraum und zu jeder Wappenepoche viele Helmzieren, die den Schild wiederholen, ergänzen und verstärken -- wenn man daraus eine persönliche gestalterische Empfehlung machen will, warum nicht. Aber eine Regel? Legionen von Wappen, die gleichermaßen genial, aber nach anderen Prinzipien gestaltet sind, sind keine "Ausnahme". Im Gegenteil: Sie sind genauso fester Bestandteil der wunderbaren Vielfalt und Phantasie des Wappenwesens und lassen sich ebenfalls über Jahrhunderte hinweg nachweisen. Ich für meinen Teil möchte Beides nicht missen.

Am Rande sei darauf hingewiesen, dass in der Züricher Wappenrolle zahlreiche Helmzieren nicht nur einmal gemalt wurden, sondern bekanntlich teilweise mehrfach übermalt sind. Da verläuft ein Graben: Gemalte Wappen sind immer Interpretationen eines Malers. Es ist spekulativ, was den Maler der Züricher Wappenrolle bewog, die eine Helmzier mit diesem oder jenen Hilfskleinod, diesem oder jenen Kleinod, dieser oder jener schmückenden Verzierungen etc. zu malen oder später noch mal zu übermalen. Nachgewiesen ist, dass er Dutzende Helmzieren anders malte, als sie in anderen Quellen, Urkunden und in der Siegelkunde belegt sind, was vermutlich damit zusammenhängt, dass man in der Zeit vor der Züricher Wappenrolle die Helmzier bekanntlich nach Willkür veränderte, wofür es zahlreiche, im Einzelfall zu erforschende Gründe gab. Was ich mir wünschte, ist, dass Du Dir die Züricher Wappenrolle nimmst, die, wie gesagt, ja nur ein winziger, bestimmter Ausschnitt des Wappenwesens und der Wappenbuch-Kultur ist, um Deine Theorie durch wissenschaftlich neutral Zählweise zu untermauern. Ich übernehme die Ergebnisse, die womöglich überrraschen, dann gerne ins Heraldik-Wiki. Vielleicht nach einem Schema wie nachstehend (nur schnell als Beispiel formuliert, nicht wirklich durchdacht; man müsste natürlich genauer bei so einer Untersuchung definieren, was Vollkleinod, Hilfskleinod, Variante, Gleichheit, Unterstützung des Schildbildes etc. ist, was nicht):

Exakt gleich
A) Schildbild und Vollkleinod
B) Schildbild und Hilfskleinod

Variante (gleich wie das Schildbild, aber zusätzliche Attribute und im Detail mit winzigen Verzierungen, Ergänzungen, Veränderungen, Beifügungen, Farbwechsel etc. )
C) Schildbild und Vollkleinod
D) Schildbild und Hilfskleinod

Ungleich
E) Schildbild und Vollkleinod
F) Schildbild und Hilfskleinod

Ergebnis
Gesamtzahl Wappen
Gesamtzahlen der exakt gleichen, der Varianten, der ungleichen Gestaltungen von Schild und Oberwappen zueinander (auch in Prozentpunkten)

Schlüsse
Bezogen auf das 14. Jahrundert
Bezogen auf die Jahrhunderte davor
Bezogen auf die Jahrhunderte danach

... und so weiter, und so fort. Könnte eine schöne Doktorarbeit werden, wenn man es richtig wissenschaftlich erforscht und nicht mit der Brille eigener Gestaltungsvorlieben.

[Tejas552]

Bitte vergegenwärtige Dir folgendes: In der Helmzier hat man sich schon immer so richtig ausgetobt! Da wurden die wildesten und exotischesten Motive präsentiert, die man sich vorstellen kann.

Zur Frage ob man sich "in der Helmzier […] schon immer so richtig ausgetobt [hat]". Es gibt natürlich sehr phantasievolle Helmzierden, und das ist auch gut so, aber die Regel scheint mir eher das zu sein was ich oben beschrieben habe. (..) Gruss Dirk

Tatsächlich gibt es in jedem Wappenkulturraum und zu jeder Wappenepoche viele Helmzieren, die den Schild wiederholen, ergänzen und verstärken -- wenn man daraus eine persönliche gestalterische Empfehlung machen will, warum nicht. Aber eine Regel?

Hallo Andreas

ich habe daraus keine Regel im Sinne einer festen Vorgabe machen wollen. Ich habe nur meinen Eindruck wiedergegeben der besagt, dass die Helmzierden in der Früh- und ich denke auch in der Hochzeit der Wappenkunst "in der Regel" (im Sinne von meistens) so gestaltet wurden, dass sie:
1. Mit dem Schild eine harmonische Einheit bildeten
2. Das Schildmotiv wiederholten, ergänzten oder verstärkten.

Ich glaube wir stellen nur zwei Pole eines Kontinuums dar. Ich würde einem Stifter, der gern Ähren, Sicheln oder Pflugscharen im Wappen zeigen möchte, nicht davon abraten weil diese per se "sturzlangweilig" seien. Man kann diese, oft verwendeten Symbole immer wieder neu gestalten, und darin sehe ich die Herausforderung der Wappenkunst.

Auf der anderen Seite bin ich tatsächlich kein Fan von schrillen, ausgefallenen oder grotesken Helmzieren oder Schildmotiven. Das ist natürlich Geschmackssache, aber man darf nie ausser Acht lassen, dass es nicht um ein Personenwappen, sondern um ein Familienwappen geht, dass möglichst vielen, auch künftigen Familienmitgliedern gefallen soll. Deshalb ist man gut beraten wenn man den grössten gemeinsamen Nenner sucht.
Gruss
Dirk

[Berlingo]

(..) Ich habe nur meinen Eindruck wiedergegeben der besagt, dass die Helmzierden in der Früh- und ich denke auch in der Hochzeit der Wappenkunst "in der Regel" (im Sinne von meistens) so gestaltet wurden, dass sie:
1. Mit dem Schild eine harmonische Einheit bildeten
2. Das Schildmotiv wiederholten, ergänzten oder verstärkten.

Yep, das meinte ich: "Dein (subjektiver) Eindruck" von "in der Regel (im Sinne von meistens") -- aber eben nicht nicht eine "Regel (im Sinne von meistens)", die valide, beleg-/überprüfbar oder objektiv wahr ist.

(..) Ich würde einem Stifter, der gern Ähren, Sicheln oder Pflugscharen im Wappen zeigen möchte, nicht davon abraten weil diese per se "sturzlangweilig" seien.

Schön. Habe ich auch nicht (schon gar nicht "per se"). Ich gab lediglich zu bedenken, dass diese Motive aus heraldischer Sicht "sturzlangweilig" sind, weil sie "zuhauf" in Wappen erscheinen. Darin steckt kein Rat für den Wappenstiftenden, sondern wie Du das so schön formulierst mein "Eindruck", dass es auch zum "Wesen und der Entwicklung der Heraldik" gehört, dass sich Menschen an Motiven satt sehen und Tradition und Bewahrung ein Pol der Faszination für das Wappenwesen ist, Fortschritt, Phantasie und gänzlich neue Motive und Ideen der andere.

Man kann diese, oft verwendeten Symbole immer wieder neu gestalten, und darin sehe ich die Herausforderung der Wappenkunst.

Ja, das kann man tun -- aber ich bin froh, dass die Mehrzahl der Wappenführende nicht auf die Idee kamen, diese Herausforderungen anzunehmen. Mich schaudert es förmlich, mir ein Wappenwesen vorzustellen, wo die ewig gleichen Symbole immer und immer wieder neu gestaltet werden.

(..) aber man darf nie ausser Acht lassen, dass es nicht um ein Personenwappen, sondern um ein Familienwappen geht, dass möglichst vielen, auch künftigen Familienmitgliedern gefallen soll. Deshalb ist man gut beraten wenn man den grössten gemeinsamen Nenner sucht.
Gruss Dirk

Da sind wir uns einig. Auch ich habe mir die Frage gestellt, ob es den künftigen Familienmitgliedern gefallen kann, oft verwendete Symbole wie Ähren neu gestaltet im Wappen zu führen -- oder ob es den künftigen Familienmitgliedern gefallen kann, einen redenden Hinweis auf den Familiennamen -- und sei er noch so versteckt -- im Familienwappen zu finden. Mein Rat, wenn ich denn überhaupt einen geben wollte, lautet daher: Wähle ein möglichst redendes Wappen bzw. eine möglichst redende Helmzier!

Gedankenspiel: Hätte jemand nur die Auswahl zwischen zwei Varianten, nämlich
Variante A) -- Entweder ein Schild, welche eine harmonische Einheit darstellt, wobei die Helmzier das Schildmotiv wiederholt ergänzt oder verstärkt
Variante B) -- Oder ein Wappen, das irgendwie "redend" gestaltet ist, aber keine harmonische Einheit darstellt

dann würde ich ihm raten, wähle Variante B! -- Aber zum Gück, war das nur ein Gedankspiel und ich für meine Wenigkeit freue mich am meisten (im Sinne von Regel), wenn beide Varianten in einem Wappen realisiert sind.

1001 Grüße

[Tejas552]

Gedankenspiel: Hätte jemand nur die Auswahl zwischen zwei Varianten, nämlich
Variante A) -- Entweder ein Schild, welche eine harmonische Einheit darstellt, wobei die Helmzier das Schildmotiv wiederholt ergänzt oder verstärkt
Variante B) -- Oder ein Wappen, das irgendwie "redend" gestaltet ist, aber keine harmonische Einheit darstellt

dann würde ich ihm raten, wähle Variante B!

Ich würde immer Variante A wählen. Ein redendes Wappen ist eine gute Sache, aber dann muss es wirklich redend sein, und kein versteckter Hinweis für Insider. Redend ist ein Wappen nur wenn man aus den verwendeten Symbolen den Namen lautsprachlich erschliessen kann. Ein Wappen ist keine Denksportaufgabe für Linguisten.

Ich sages es mal mit Bildern. Dies sind aus meiner Sicht ideale Wappen. Mach einer mag sie langweilig oder sogar sturzlangweilig finden. Für mich spielt die diese Kategorie keine Rolle. Es sind einfach wunderschöne, klare und harmonische Wappen, obwohl sie nicht redend sind.






Gruss
Dirk

PS Ist doch schön, dass wir uns über so herrlich belanglose Sachen streiten können. Das kann in einer Gesellschaft nur ein gut

[GM]

Wappen sind Zeichen - zumindest darüber dürfte wohl Einigkeit bestehen.
Wie denn diese Zeichen im Detail aussehen sollten, darüber gab es im Verlauf der Jahrhunderte und in unterschiedlichen Weltgegenden stets unterschiedliche Auffassungen. Das ist auch heute noch so - s.o.
Was „stimmt“ denn nun?
Ich fürchte, alles und nichts. Selbst dort, wo es offizielle heraldische Institutionen gibt (z.B. Grossbritannien, Schottland, Kanada), obliegt das Urteil über Wohl und Wehe eines Wappenentwurfs - selbst bei Erfüllung der ortsüblichen heraldischen Normen - letztlich menschlicher Einschätzung und nicht naturgesetzlichen Regeln. Am Ende bleibt es - wie im vorliegenden Fall - am Wappenstifter hängen, welcher der unterschiedlichen Sichtweisen einer adäquaten Gestaltung (nicht Regeln!) er folgen möchte. Das ist Chance und Crux zugleich - wie im echten Leben

[Jochen]

[...] aber man darf nie ausser Acht lassen, dass es nicht um ein Personenwappen, sondern um ein Familienwappen geht, dass möglichst vielen, auch künftigen Familienmitgliedern gefallen soll. Deshalb ist man gut beraten wenn man den grössten gemeinsamen Nenner sucht.
Gruss Dirk

Da sind wir uns einig..[...]

Kleiner Einschub ... diese Auffassung – obwohl wahrscheinlich dem wünschenswerten Zustande einer idealen Welt entsprechend – kann ich in dieser Wirklichkeit nicht teilen...

Der größte gemeinsame Nenner einer "Familienbande" von, sagen wir : 20 Einzelpersonen, ist wahrscheinlich der Schrägbalken oder der wachsende Löwe....

Manchmal muß man einfach mal "machen"...Auch solo...

Ende des Einschubs...

[GM]

[...] Manchmal muß man einfach mal "machen"...Auch solo... [...]

Leicht gesagt, aber wenn Papa und Opa dräuend über die Schulter schauen ...

[Gerd]

Zum Beispiel in die Richtung nur das der Drache statt dem Schild irgendwie auf einer Glaskugel steht und in der Hand ein Buch oder so etwas hält.

Ich habe es mal etwas anders skizziert. In der einen Klaue ein Buch und der anderen eine Kugel.

[Markus]

In meiner Familie hat sich niemand am Stiftungsprozess beteiligt, noch sich dafür interessiert. Dieses Desinteresse hat sich bis heute erhalten. Insofern teile ich Jochens Auffassung: Einfach mal machen.

[GM]

In meiner Familie hat sich niemand am Stiftungsprozess beteiligt, noch sich dafür interessiert. [...]

Glück gehabt

[Markus]

Stimmt auch wieder!

[onlyfiftythree]

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[Berlingo]

Ich sages es mal mit Bildern. Dies sind aus meiner Sicht ideale Wappen.

Klar sind das ideale Wappen. Aber, um mit Wappenzitaten aus der gleichen Rolle des 14. Jahrhunderts zu antworten (alle nach Runge oder anderen Autoren "redend" und nach Deinem Maßstab nicht "wunderschön, klar und harmonisch", weil die Helmzieren gar nicht zum Schildbild "passen"):

Ich sage es mal mit Bildern. Dies sind aus meiner Berlingo-Sicht ebenfalls ideale Wappen -- und das, obwohl sie nach der Meinung einiger redend sind und einer Erinnerungs- und Identifizierungskultur an den Familiennamen Ausdruck verleihen.

1001 Grüße

Redend, nach einigen heraldischen Autoren:
- Grabschaufel im Wappen Graber
- Schildförmige Schippe im Wappen Schilt
- Dogge im Wappen Toggenburg
- Turm im Wappen Turner