-

[Berlingo]

(..) Ich denke da immer noch ehr an ein paar Ähren, oder eine Mischung aus Ähren, Pflügen oder Sicheln, oder den Löwen von Wappen des Landkreises.

Entschuldige, Eike,

Ähren, Pflüge Sicheln, Löwe ... das ist aus heraldischer Sicht alles "sturzlangweilig".

* Die Ähren, Pflüge, Sicheln ... etc. gibt es zuhauf in der Kommunal- und der "kommunistischen" Heraldik sowie in den Wappen derjenigen, die irgendwann von Bauern abstammen (und das sind viele ..)
* Der Löwe ist so was von "ausgeluscht", dass Heraldiker nur noch die Augen verdrehen, wenn mal wieder dieser Vorschlag gemacht wird.

Bitte vergegenwärtige Dir folgendes: In der Helmzier hat man sich schon immer so richtig ausgetobt! Da wurden die wildesten und exotischesten Motive präsentiert, die man sich vorstellen kann. Hat was mit der Helmschau zu tun, die ein richtiges Ereignis gewesen sein muss. Will sagen: Im Oberwappen dürft ihr aus dem Vollen und der Phantasie schöpfen. Sei einfach "kühn" bei der Wahl der Helmzier, denn ein "kühnes Oberwappen" würde schön zum Familiennamen passen.

Um mal ein Beispiel zu geben: Oben hat Dirk einem Arm mit einer Sichel vorgeschlagen; ja, ok, ist heraldisch nicht zu bemängeln. Aber unter einer "kühnen Helmzier" stelle ich mir irgendwie etwas Anderes vor. Was wäre beispielsweise, wenn Dirks Arm einen Mauerbrecher mit Widderkopf, eine Schlange oder etwas völlig "Abgedrehtes" schwingen würde (so was geht nämlich in der Heraldik, auch wenn in der Wirklichkeit ein Arm alleine wohl selten einen Mauerbrecher heben würde)? Gemeint wäre das Motiv in einem übertragen Sinn/Motto, etwa so: "Mit Kühnheit kann man Mauern brechen, Schlangen besiegen ... etc." -- Verstehst Du ... einfach mal der Phantasie freien Lauf lassen ... wir schauen dann, wie man es heraldisch umsetzen kann, dass es zum Schildbild passt ...


Helmschau bei Grünenberg

[GM]

Da wären wir also wieder. Häufig, beinahe regelmässig gelangen Wappenstiftungen hier im Forum an diesen Punkt: Hie der euphorische Stifter mit mehr oder weniger konkreten Vorstellungen und Wünschen, wie denn "sein" Familienwappen aussehen möge, dort die "Spaßbremsen" der heraldisch Kundigen mit ihren fachlichen Hinweisen, Überlegungen und Einwänden.
Zugrunde liegt dem nach meiner Wahrnehmung ein Interessenskonflikt: Der Wappenstifter will in "seinem" Familienwappen die Geschichte "seiner" Familie möglichst umfassend untergebracht sehen, das Augenmerk des Heraldikers liegt eher auf der Entstehung eines neuen, heraldisch korrekten, ansprechenden und originellen Wappens.
Dabei gibt es der unstrittigen heraldischen Regeln nicht viele und die Auswahl der gewählten Motive ist - in gewissen Grenzen - allein vom Willen des Stifters abhängig.
Beide o.g. Motive sind ehrenwert. Lässt sich zwischen ihnen ein guter Kompromiss finden, entstehen oft sehr schöne Wappen.
Dies vorausgeschickt ist es nun - zumindest in der aktuellen deutschen Heraldik - so , dass Familienwappen keine Familienchroniken sein sollen. Menschen mit wenig heraldischer Erfahrung haben oft die vielfeldrigen Wappen ehemaliger Adelshäuser mit ihren prächtigen Schildhaltern und Helmkronen vor Augen. Dabei handelt es sich jedoch eher um heraldische "Kataster", welche die beherrschten Gebiete oder Gebietsansprüche dokumentieren sollen. Den Zweck eines einfachen, notfalls in der Schlacht leicht erkennenbaren Zeichens erfüllen sie nicht mehr.
Schaut man sich hingegen die Wappen von Uradelsfamilien an, so sind diese i. d. R. einfach und prägnant.
Unter deutschen Heraldikern besteht (weitgehender) Konsens, dass neue Familienwappen ein überdauerndes Zeichen für ebendiese Famile darstellen, den Grundsätzen von Wappenklarheit und Wappenwahrheit entsprechend entwickelt werden und möglichst eine originelle Bereicherung der reichhaltigen Wappenwelt darstellen sollten (was häufig nicht leicht zu bewerkstelligen ist).
Und hier kommen nun die Ähren, Pflugscharen und Sicheln ins Spiel. Der größte Teil der hier im Forum präsenten Menschen hat wahrscheinlich bäuerliche Vorfahren. Wollten alle diese Tatsache in ihrem Wappen würdigen, so gäbe es wenige Schildbilder oder Helmzieren ohne Ähren, Pflugscharen und Sicheln - wie langweilig.
Natürlich müssen sich der Wappenstifter und seine Familie mit dem neuen Wappen identifizieren, es als ihr neues Zeichen anerkennen und schätzen. Dazu braucht es jedoch keine "Familienchronik". Es braucht ein ästhetisch schönes Schildbild, oft/wenn möglich in Anlehnung an den Familiennamen, ihre Geschichte und/oder Herkunft.
Aber - und hierzu hat Berlingo ja schon geschrieben - es sind auch kühne und phantasievolle Motive und Assoziationen möglich/erlaubt/wünschenswert. Warum nicht einen "kühnen" Drachen in die Helmzier der Kuhns oder den schon erwähnten Mauerbrecher?
Gut Ding will Weile haben und das weite Feld der Heraldik erschließt sich nicht in wenigen Tagen. Darum plädiere ich an dieser Stelle lieber für ein mal mehr innehalten, wirken lassen und überlegen.
Ist das Wappen einmal fertiggestellt und evtl. in eine Wappenrolle einetragen, dann gibt es kein Zurück mehr.
Bis jetzt ist diese Wappenstifung doch schon ganz schön voran und weit gekommen. Geben wir ihr doch die Zeit für einen angemessenen Abschluß.

[onlyfiftythree]

-

[Gerd]

....Aber unter einer "kühnen Helmzier" stelle ich mir irgendwie etwas Anderes vor. Was wäre beispielsweise, wenn Dirks Arm einen Mauerbrecher mit Widderkopf, eine Schlange oder etwas völlig "Abgedrehtes" schwingen würde (so was geht nämlich in der Heraldik, auch wenn in der Wirklichkeit ein Arm alleine wohl selten einen Mauerbrecher heben würde)? Gemeint wäre das Motiv in einem übertragen Sinn/Motto, etwa so: "Mit Kühnheit kann man Mauern brechen, Schlangen besiegen ... etc." -- Verstehst Du ... einfach mal der Phantasie freien Lauf lassen ... wir schauen dann, wie man es heraldisch umsetzen kann, dass es zum Schildbild passt ...

Bei den Worten ging mir was durch den Kopf was ich einfach mal skizzieren musste. Ich weis das alles noch in der Findungsphase ist und ich will damit den Stifter nicht beeinflussen. Das ist nur eine Reaktion auf obige Worte die ich mal verbildlichen wollte.

[GM]

[...] Ich wollte nicht irgendwie patzig oder langweilig rüberkommen, nur ich muss für drei Personen sprechen [...]

Np, vor den Erfolg haben die Götter den Schweiß gesetzt .

Es gibt übrigens einen alten Spruch in der Heraldik: "Wenn Du kein Wappen hast, führe einen Löwen!"

[GM]

Das ist originell .
Wenn man die Drachen durch Löwen ersetzte wären vllt. sogar Vater und Großvater zufrieden .

[onlyfiftythree]

-

[onlyfiftythree]

-

[Berlingo]

Zum Beispiel in die Richtung nur das der Drache statt dem Schild irgendwie auf einer Glaskugel steht und in der Hand ein Buch oder so etwas hält. Ich glaube dem kann man keine Eule in die Krallen legen.
(..) Eike
https://www.wappenkunst.de/wp-content/u ... Markl.jpg

Yep, so was ist möglich (auch mit einer Eule in den Krallen). Kannst Du ja an meinem eigenen Familienwappen sehen, in welchem ein Basilisk mit Buch im Oberwappen erscheint (und ein Basilisk ist bloß ein besonderer, seltener "Drache"). Das Gegenargument bei meinem Oberwappen war: "zu kleinteilig, zu detailliert", was wir aber in Kauf genommen haben.

Damit Du ein Gefühl dafür entwickelst, wieviel stilistische und künstlerische Freiheit auch nach der Eintragung in einer Wappenrolle bei ein und derselben Wappenbeschreibung besteht, kannst Du, wenn es Dich interessiert, die Skizzen und Aufrisse zu meinem Wappen ansehen, die viele Wappenfreunde freundlicherweise angefertigt haben und für die ich Ihnen sehr dankbar bin, siehe:

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Famil ... C3%A4hren)

1001 Grüße

[kalex1946]

@ Eike

Hier als Antstoß ein Link zu den vielen verschiedenen Fabelwesen

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Fabel ... uptgruppe)

Gruß aus South Carolina
Kurt

[Gernot]

Umfangreiche Zitate in Origallänge sind verpönt, aber GMs Posting von gestern Abend ist so gut und so treffend, dass es auf keinen Fall unbeachtet in der Versenkung verschwinden sollte. Ich finde, das Lesen lohnt sich sehr, auch wenn es lang und auf den ersten Blick uneinladend ist.

Da wären wir also wieder. Häufig, beinahe regelmässig gelangen Wappenstiftungen hier im Forum an diesen Punkt: Hie der euphorische Stifter mit mehr oder weniger konkreten Vorstellungen und Wünschen, wie denn "sein" Familienwappen aussehen möge, dort die "Spaßbremsen" der heraldisch Kundigen mit ihren fachlichen Hinweisen, Überlegungen und Einwänden.
Zugrunde liegt dem nach meiner Wahrnehmung ein Interessenskonflikt: Der Wappenstifter will in "seinem" Familienwappen die Geschichte "seiner" Familie möglichst umfassend untergebracht sehen, das Augenmerk des Heraldikers liegt eher auf der Entstehung eines neuen, heraldisch korrekten, ansprechenden und originellen Wappens.
Dabei gibt es der unstrittigen heraldischen Regeln nicht viele und die Auswahl der gewählten Motive ist - in gewissen Grenzen - allein vom Willen des Stifters abhängig.
Beide o.g. Motive sind ehrenwert. Lässt sich zwischen ihnen ein guter Kompromiss finden, entstehen oft sehr schöne Wappen.
Dies vorausgeschickt ist es nun - zumindest in der aktuellen deutschen Heraldik - so , dass Familienwappen keine Familienchroniken sein sollen. Menschen mit wenig heraldischer Erfahrung haben oft die vielfeldrigen Wappen ehemaliger Adelshäuser mit ihren prächtigen Schildhaltern und Helmkronen vor Augen. Dabei handelt es sich jedoch eher um heraldische "Kataster", welche die beherrschten Gebiete oder Gebietsansprüche dokumentieren sollen. Den Zweck eines einfachen, notfalls in der Schlacht leicht erkennenbaren Zeichens erfüllen sie nicht mehr.
Schaut man sich hingegen die Wappen von Uradelsfamilien an, so sind diese i. d. R. einfach und prägnant.
Unter deutschen Heraldikern besteht (weitgehender) Konsens, dass neue Familienwappen ein überdauerndes Zeichen für ebendiese Famile darstellen, den Grundsätzen von Wappenklarheit und Wappenwahrheit entsprechend entwickelt werden möglichst eine originelle Bereicherung der reichhaltigen Wappenwelt darstellen sollten (was häufig nicht leicht zu bewerkstelligen ist).
Und hier kommen nun die Ähren, Pflugscharen und Sicheln ins Spiel. Der größte Teil der hier im Forum präsenten Menschen hat wahrscheinlich bäuerliche Vorfahren. Wollten alle diese Tatsache in ihrem Wappen würdigen, so gäbe es wenige Schildbilder oder Helmzieren ohne Ähren, Pflugscharen und Sicheln - wie langweilig.
Natürlich müssen sich der Wappenstifter und seine Familie mit dem neuen Wappen identifizieren, es als ihr neues Zeichen anerkennen und schätzen. Dazu braucht es jedoch keine "Familienchronik". Es braucht ein ästhetisch schönes Schildbild, oft/wenn möglich in Anlehnung an den Familiennamen, ihre Geschichte und/oder Herkunft.
Aber - und hierzu hat Berlingo ja schon geschrieben - es sind auch kühne und phantasievolle Motive und Assoziationen möglich/erlaubt/wünschenswert. Warum nicht einen "kühnen" Drachen in die Helmzier der Kuhns oder den schon erwähnten Mauerbrecher?
Gut Ding will Weile haben und das weite Feld der Heraldik erschließt sich nicht in wenigen Tagen. Darum plädiere ich an dieser Stelle lieber für ein mal mehr innehalten, wirken lassen und überlegen.
Ist das Wappen einmal fertiggestellt und evtl. in eine Wappenrolle einetragen, dann gibt es kein Zurück mehr.
Bis jetzt ist diese Wappenstifung doch schon ganz schön voran und weit gekommen. Geben wir ihr doch die Zeit für einen angemessenen Abschluß.

(Eigentlich sollte dieser Post in jeden Wappenstiftungsthread )

[onlyfiftythree]

-

[Tejas552]

Bitte vergegenwärtige Dir folgendes: In der Helmzier hat man sich schon immer so richtig ausgetobt! Da wurden die wildesten und exotischesten Motive präsentiert, die man sich vorstellen kann.

Zur Helmzier gibt es, wie immer, verschiedene Theorien und Ansätze.
Lesenswert sind sicher mal die Ausführungen von Bernhard Peter zum Thema Helmzier:

http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/seite38.htm

Ich denke, der älteste Ansatz aus der Frühzeit der Heraldik ist der, dass die Helmzier das Motiv des Schildes wiederholt und verstärkt. Zur praktischen Umsetzung verwendete man verschiedene Hilfskleinodien, wie Schirmbrett, Hörner, Hüte, Beutelstand, Kissen, Flüge, Federstoss und dergleichen mehr. Man erkennt dies sehr schön an den Wappen der Zürcher Wappenrolle von ca. 1345. Ich denke, dass die Grundidee die war, dass Schild und Helmzier eine Einheit bilden; die Helmzier sollte grundsätzlich dem Schild zugeordnet werden können. Natürlich gab es auch damals schon Ausnahmen. Nach meinem Dafürhalten ist dies ein Ideal von dem man zumindest nicht komplett abweichen sollte. Also aus meiner Sicht, sollte die Helmzier nicht eine völlig neue Symbolik und Tinkturen in das Wappen bringen.

Zur Frage ob man sich "in der Helmzier […] schon immer so richtig ausgetobt [hat]". Es gibt natürlich sehr phantasievolle Helmzierden, und das ist auch gut so, aber die Regel scheint mir eher das zu sein was ich oben beschrieben habe. Die Helmzier ergänzt, wiederholt und verstärkt (auch mit zusätzlichen Figuren) das Schildbild. Ich denke, dass die Helmschau bei Grünenberg dies bestätigt. Dort sieht man überwiegend konventionelle Helmzierden wie Flüge, Federstösse, Hörner und Hüte. Eine wichtige Ausnahme bildeten sog. Fasnacht-Turniere u.ä. Für diese Turniere wurden Groteskhelme (Helme mit Schnäbeln, Fratzen, Schnauzen) und groteske Helmzierden verwendet. Diese hatten aber mit der Heraldik nichts zu tun.

Zusammenfassend - und ich betone, dass das nur meine Meinung ist - die Helmzier wiederholt, ergänzt und verstärkt den Schild. Die Helmzier soll dem Schild nicht die Schau stehlen, nicht von ihm ablenken oder so gar eine ganz neue "Geschichte" erzählen. Die Helmzier soll mit dem Schild eine harmonische Einheit bilden und sollte, wie alle anderen Elemente des Wappens auch einer grösstmöglichen Zahl der Wappenträger gefallen und zur Identifikation dienen können. Wenn dies phantasievoll umgesetzt werden kann, umso besser.

Gruss
Dirk

[Tejas552]

Wollten alle diese Tatsache in ihrem Wappen würdigen, so gäbe es wenige Schildbilder oder Helmzieren ohne Ähren, Pflugscharen und Sicheln - wie langweilig.

Hier würde ich nicht zustimmen. Ähren, Pflugscharen und Sicheln lassen sich phantasievoll und überhaupt nicht langweilig darstellen. Die Kunst der Heraldik besteht gerade darin, mit einem beschränkten Vorrat an Symbolen, Figuren und Farben immer neue und schöne Wappen zu schaffen. Ich finde das macht gerade die Qualität einer guten Helmzier und eines guten Wappens aus, wenn man die traditionellen Figuren und Tinkturen in immer neuer und phantasievoll ansprechender Weise wiedererkennen kann. Mit anderen Worten, wer gern Ähren, Pflugscharen oder Sicheln im Wappen möchte sollte sich nicht davon abhalten lassen. Er muss sie einfach in neuer und phantasievoller Art und Weise umsetzten.

Gruss
Dirk

PS Beim Rest des Textes stimme ich hingegen zu.

[GM]

3 Heraldiker, 5 Meinungen