Unbekanntes Wappen aus Handschrift (etwa 1730)

[SusanneVonG]

Hallo, liebe Heraldiker!

Mir wurde dieses Forum zur Abklärung einiger Fragen rund um eine Wappenzeichnung empfohlen. Die eigentlichen Forschungen dazu betreibt Lars Oyane aus Norwegen, dem ich ein bißchen behilflich dabei bin.

Es dreht sich um Johann Georg Alberti, genannt Steyer, aus Darmstadt, später ev. Theologe u. Lehrer in Nürnberg u. Umgebung. Im Stadtarchiv Nürnberg befindet sich innerhalb einer genealogischen Sammlung eine Handschrift (von etwa 1730) zur Familie Alberti, die sich auf einer Seite mit der Familienlegende der Albertis beschäftigt. Danach war Johann Georgs Vater ein Johann Melchior Freiherr von und zu Mansfeld und Katzenelnbogen. Diese Familienlegende betref. Mansfeld wurde später nach dieser Handschrift in einer Nürnberger Chronik abgedruckt. Dem widerspricht jedoch Johann Georgs Traueintrag: Sein Vater war tatsächlich ein Johann Alberti, Kapitän zu Fuß des Landgrafen von Hessen-Darmstadt, über den aber sonst nichts weiter bekannt ist. Allerdings befindet sich in besagter Handschrift noch eine eben etwa 1730 angefertigte Wappenzeichnung nach folgendem Text: "Unsers Geschlechterwappen war alß beschafen 2. Circul [Cirkel] in einander, einer untersich, der ander übersich als hieroben sehr auf deren beeden Seiten ein Adler u. oben auf deren Circuln war eine Krone. Wie dem solchergestalt dieses Wappen annoch zu Mannsfeld auf der Brücken in Stein gehauen zu sehen seyn wird." Gestatten Sie mir dazu folgende Fragen:

1. Läßt sich das Symbol Zirkel (Böttcher-, Stell-, Messer-, Krummzirkel usw.) in Verbindung zu irgendeiner Familie Man(n)sfeld bringen? Die verschiedenen Wappen der bekannten Grafen Mansfeld kommen ja schon mal nicht in Frage.

2. Diese Zirkel deuten doch eher auf eine Handwerkerfamilie Alberti hin, besonders wenn dieses Wappen tatsächlich auf einer Brücke im Raum Mansfeld früher einmal vorhanden war. Kennt jemand ein Wappen Alberti, was diesem ähnelt? Siebmacher wurde von mir überprüft.

3. Oder handelt es sich hier ursprünglich um eine Hausmarke (Steinmetzzeichen an der Brücke), die von dem Verfasser der Handschrift zu einem Wappen mit Schildhalter, Krone usw. 'vergrößert' wurde? Ich meine damit analog zu dem Hauptmann aus Darmstadt, der zu einem 'Freiherrn von und zu' wurde.

Abschließend noch die Hinweise aus dem anderen Forum, wo wir die Geschichte bisher besprochen hatten:
Hauptteil
Lesehilfe zum Wappentext

Vielen Dank für jede Hilfestellung

Grüße
Susanne.

[Gerd]

Hallo Susanne,

willkommen im Forum!

Ich hatte das schon bei Ahnenforschung.net mitverfolgt. Zunächst eine Frage: War die Zeichnung so dabei oder ist sie zum Text erst angefertigt wurden?
Den Text selbst verstehe ich anders. Nach der Beschreibung wird kein Vollwappen sondern lediglich der Schild beschrieben wie ich es sehe. Dabei sind darin zwei Ringe pfahlweise miteinander verschlungen, begleitet von zwei Adlern und überhöht von einer Krone.
Ich hatte auch bereits nach einem solchen Wappen gesucht aber bisher nichts gefunden. Viele Wappen wurden auch nicht registriert bzw. sind nur in lokalen Archiven zu finden was dann eine Suche erschwert. Vieleicht kann einer der Kollegen da weiterhelfen.

[SusanneVonG]

Hallo Gerd,

danke für Deine Hinweise!

Ein handelt sich um eine Seite aus der erwähnten genealogischen Sammlung. Links oben findet sich die Zeichnung und der Text fließt rechts und darunter. Der ursprüngliche Verfasser war Stephan Alberti, ein Sohn des Johann Georg. Dessen Text fand der mir nicht bekannte Besitzer der genealogischen Sammlung, schrieb ihn ab und fertigte dann aufgrund der Beschreibung die hier gezeigte Wappenskizze an. Sie entstand also zusammen mit dem Text ca. 1730 (+/- 10 Jahre?). Die Wappenbeschreibung hatte ich ja kopiert, wenn Du selbst mal lesen möchtest, Du bist ja dort auch Mitglied: https://forum.ahnenforschung.net/showth ... p?t=186785

Und Du meinst jetzt, daß es keine Zirkel sind, sondern zwei Ringe pfahlweise miteinander verschlungen u. die Adler gehören auf den Schild. Verstehe ich das richtig?

Grüße
Susanne.

[Gerd]

Hallo Susanne,

ich hatte schon alles mitverfolgt. Im Text steht "Circul", was vom lateinischen circulus hergeleitet ist und Kreis, Ring, Reif ec. bedeutet. Daher gehe ich von Ringen aus. Bei Zirkel hätte man noch die Ausrichtung des Winkels (nach oben , unten ec.) beschreiben müssen. Ich denke die Adler sind im Schild rechts und links neben den Ringen und die Krone über den Ringen. Ich gehe hier auch von einem bürgerl. Wappen aus und die hatten keine Schildhalter. Es gibt auch verschiedene adlige und bürgerl. Wappen zum Namen Alberti. Die sehen aber völlig anders aus. Deshalb ist meine Annahme auch dass das Wappen eher in einem lokalen Archiv zu finden sein könnte.

[SusanneVonG]

Hallo Gerd,

der Text ist ja in altdeutsch verfaßt, warum sollte der Schreiber für ein Wort ins Lateinische wechseln? Ich hatte zuvor bei den Gebr. Grimm nachgesehen. Dort:
Circul ist eine zu Beginn des 18. Jhd. verwendete Schreibung für unsern heutigen Zirkel (Grimms Wörterbuch, Bd. 31, Sp. 1583 f.). Der Verfasser des Textes war ein Dorfschullehrer, der den Öffnungswinkel eben nicht angab. Im Siebmacher findet sich ein Wappen Schramm aus dem Mansfeld (!), daß dort mit vorn zwei gegeneinander gekehrte geöffnete Zirkel beschrieben wird. Was unserem vorliegenden recht nahe kommt.

Mit lokalen Sammlungen kommen also Darmstadt, Dresden u. Magdeburg in Frage. Das wird unser norwegischer Freund aber weder vor Ort noch über eine schritftliche Anfrage abklären können, so daß wir hier vermutlich am Ende sind.

Dieser Stefan, Sohn des Johann Georg, war ja ein Aufschneider, der aus einem hessisschen Kapitän einen Freiherrn von und zu Mansfeld machte. Da ist es ja nicht ganz ausgeschlossen, daß dieses Wappen völlig ausgedacht ist. Zumal der vermeintliche Enkel oder ggf. Neffe des Johann Georg ein völig anderes Wappen führte - siehe hier:
http://portraits.hab.de/werk/2622/bild/

Vielen Dank aber bis hierhin!

Grüße
Susanne.

[Gerd]

Hallo Susanne,

ich lasse mich auch gern belehren. Von der Beschreibung her hätte ich wirklich die schon erwähnten ineinander verschlungenen Ringe gezeichnet da ich den Begriff auch schon in älteren Wappenbeschreibungen dafür hatte. Der Verfasser des Textes hat das halt so geschrieben wie er es kannte und sah und wusste es nicht anders.
Mit lokalen Archiven meine ich auch Stadtarchive. Da gibt es auch Wappenzeichnungen oder Siegelabdrücke die nur dort und in der Umgebung bekannt sind.
Die Wappenprägung die bei Ahnenforschung.net consanguineus gefunden hat könnte auch so ein lokales Wappen sein.

[kalex1946]

Hallo SusannevonG

Auf alle Fälle stimmen die beiden hier

http://portraits.hab.de/werk/2714/bild/ und

http://portraits.hab.de/werk/2622/bild/

abgebildeten Wappen des Michael Alberti bzw. des Paul Martin Alberti mit dem in Siebmacher enthaltenem Blason hier



Zusätzlich zu den erwähnten Stadtarchiven könnte vielleicht der u.a. Heimatverein behilflich sein

Heimatverein Mansfeld-Lutherstadt e.V.
HerrJürgen Voigt
Lutherstraße 9
06343 Stadt Mansfeld
Telefon:034782/901349

Gibt es noch historische Steinbrücken direkt in Mansfeld, wo das gezeigte Wappenbild evtl. noch vorhanden ist? Eine habe ich in dem jetzigen Stadtteil Vatterode gefunden https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... bridge.jpg

Gruß aus South Carolina
Kurt

[SusanneVonG]

Hallo Kurt,

vielen Dank für Deine Hinweise!

Ja, dieser Paul Martin und seine Nachkommen sind bekannt. Darüber findet man viel in den Nürnberger Chroniken und vor allem in der Handschrift, die Lars aus dem Nürnberger Stadtarchiv erhielt. Paul Martin war ein sogenannter kaiserlich gekrönter Poet. Vielleicht weiß hier jemand, ob damit stets auch die Verleihung eines Wappenbriefes verbunden war. Es spricht viel dafür, daß Paul Martin ein Neffe des Johann Georg war - also der mit dem Zirkel/Kreis-Wappen.

Die Idee mit Heimatverein ist wirklich gut. Ich vermute, da mehr Hilfsbereitschaft als bei so mancher großen Bibliothek (Stichwort 'Wappensammlungüberprüfung').

Die Sache mit der Brücke hat mich auch lange beschäftigt.Ich habe Denkmallisten, Baudenkmälerverzeichnisse u. ä. bereits durchforstet. In direktem Umfeld gibt es bis auf die von Dir erwähnte Wipper (Brücke bei Vatterode ) nur einige Bäche, größere Brücken sind da verm. erst in Zeiten der Eisenbahn entstanden. Vielleicht weiß der von Dir genannte Heimatverein aber noch mehr dazu.

Ich kann aber irgendwie keine Verbindung von einem Wappen zu einer Brücke in diesem Fall herstellen. Gut, ein Fürst, ein Graf, Besitzer einer Herrschaft, ließ die Brücke erbauen, dann hat er aber doch in den wenigsten Fällen sein Wappen dort anbringen lassen - doch dazu bei einer kleinen Bachbrücke. Deshalb vermute ich hier noch immer ein Steinmetz-Zeichen oder -Wappen. Da finden sich sehr viele in der einschlägigen Literatur mit einem Zirkel, Zange, Hammer usw.

Grüße
Susanne.