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Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 03.09.2019, 13:25
von Valentinia2
Hallo zusammen, bin völliger Laie in Sachen Wappen und hoffe vielleicht mit eurer Hilfe die Herkunft eines Wappens zu enträtseln, das vor ein paar Jahren auf einem Wappenstein im Kirchturm (Altrip bei Ludwigshafen, Kurpfalz) gefunden wurde.

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An der einen Seite des Stein ist eine Öse, die vielleicht zur Aufhängung (Turmuhr) gedient hat - mit dem Aufhängen hätte das Wappen auf dem Kopf gestanden, war dann wohl zweckentfremdet.

Ich habe natürlich auch ein bisschen recherchiert, da ich mich aber überhaupt nicht auskenne, kann ich mit den Einzelinformationen nicht viel anfangen, aber ich gebe sie mal hier weiter:

Im Heidelberger Wappenbuch, S. 89 steht (betrifft aber nur den Schrägbalken)
Drös: Heidelberger Wappenbuch, S. 89
Wappen (linksgewendet): ein 2 reihengeschachter Schrägbalken (unteres Drittel abgebrochen).
Ohne Oberwappen.
Ministerialengeschlecht mit Stammsitz südlich der Nahe bei Odernheim, abstammend von Eberhard von Lautern, bedeutendem Reichministerialen zu Beginn des 13. Jahrhunderts.
Die von Montford (Name 1247 urk. Belegt) waren kurpfälzische Vasallen. Das Wappen ist zuerst auf einem Siegel 1257 belegt. Es wurde von verschiedenen Linien der Familie mit unterschiedlichen Beizeichen versehen.
Die Wappenfarben waren in der Hauptlinie rotgold geschachter Schrägbalken in Blau. Helmbild war ein mit dem Schildbild belegter Flug. Die Eppelheimer Linie, der Schonetta v.M. führte in Blau den Schrägbalken…?


Unter den von Montford habe ich noch folgenden Link gefunden:
http://www.wikiwand.com/en/Hallgarten_(Pfalz)
bei dem das folgende Wappen gezeigt wird:

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Aber der "Turnierkragen" (so heißt das Teil oben doch?) ist nicht zu finden...

Wie gesagt, der Wappenstein ist "beim Streichen" im Kirchturm gefunden worden; es wäre natürlich spannend herauszufinden, ob dieser Stein in irgendeiner Form etwas mit unserem Ort (irgendein Adelsgeschlecht, das in irgendeiner Form in Altrip zugange war...?) zu tun haben könnte...

Vielleicht könnt ihr mir ja helfen???

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 03.09.2019, 14:06
von Valentinia2
Ich habe gerade noch ein Montfort-Wappen? mit Turnierkragen gefunden:
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https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wolfgan ... Rothenfels

Habe aber keine Ahnung, ob da ein Zusammenhang mit dem Wappen besteht...

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 03.09.2019, 14:24
von Gerd H.z.B.
Hallo,

nach Zobel, Rolf: Wappen in Rheinland Pfalz. CD. Lahnstein. 12.2014, gehört das Wappen zu Ritter Fridrich von Montfort (1361).
siehe hier:
https://www.heraldik-wiki.de/images/F-137-mo-mon.jpg

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 03.09.2019, 14:30
von Valentinia2
Oh herzlichen Dank!!!
Jetzt kann ich weiterschauen, was /ob dieser Ritter mit Altrip zu tun hatte.
Wisst ihr vielleicht, wo / ob es da Verzeichnisse gibt?

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 07.09.2019, 16:54
von Valentinia2
Bin ganz erstaunt -wahrscheinlich könnt ihr als Experten nur müde lächeln - dass es auf den Wappentafeln noch einen "Typ" mit dem exakt gleichen Wappen gibt:
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Datei ... ma-mar.jpg
-> Herden von Mannebach. :shock:
Kann man das irgendwie herausfinden, wem der Wappenstein genau zuzuordnen ist und wie müsste man das anstellen? Habt ihr Tipps?

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 08.09.2019, 08:39
von Tejas552
Valentinia2 hat geschrieben:
03.09.2019, 14:06
Ich habe gerade noch ein Montfort-Wappen? mit Turnierkragen gefunden:
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https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wolfgan ... Rothenfels

Habe aber keine Ahnung, ob da ein Zusammenhang mit dem Wappen besteht...
Das ist kein Turnierkragen, sondern eine Kirchenfahne. Die Grafen von Montfort/Werdenberg führten sie im Schild.

Gruss
Dirk

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 08.09.2019, 12:56
von Valentinia2
Hallo Dirk, ja, das passt nicht zu dem Wappenstein; anfangs war ich mir nicht sicher, aber auf „unserem“ Wappen ist ein Turnierkragen. Ich kam darauf, weil andere Montforts die Kirchenfahne im Wappen hatten. Aber die kann man streichen.
Mittlerweile ist noch ein Kandidat mit dem identischen Wappen aufgetaucht (Copyright gab‘s offensichtlich noch nicht 8) ):

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Datei ... le-lic.jpg

Wie würdet ihr vorgehen, um den „Richtigen“ herauszufinden?
Farben sind ja offensichtlich auch nicht bekannt (und auf dem Wappenstein nicht vorhanden).

Allein über Wappen wird man da nicht weiterkommen, oder? Müsste man „Verbindungen“ in Texten/Urkunden suchen?

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 08.09.2019, 14:29
von Berlingo
Valentinia2 hat geschrieben:
03.09.2019, 13:25
An der einen Seite des Stein ist eine Öse, die vielleicht zur Aufhängung (Turmuhr) gedient hat - mit dem Aufhängen hätte das Wappen auf dem Kopf gestanden, war dann wohl zweckentfremdet.
Nur zur Info: "Kopfstehende" (besser: "gestürzte") Wappen sind nicht zwangsweise "zweckentfremdet". Im Gegenteil. Oft hatte bzw. hat diese Stellung einen tieferen Sinn. Bitte hier mal einlesen:

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Gest% ... tes_Wappen

1001 Grüße

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 08.09.2019, 17:28
von Valentinia2
Das mit den gestürzten Wappen ist sehr interessant! Hatte ich noch nie gehört -danke für den Hinweis!

In dem verlinkten Artikel ist bei den Beispielen aber zu erkennen, dass das Wappen gestürzt ist, weil andere Teile richtig herum stehen. Das ist bei dem Wappenstein ja nicht so klar; er wäre ja nur in hängender Position gestürzt - wozu hätte man den Stein hängend im Original brauchen können?
Der Stein ist ja nicht glatt an den Rändern; vielleicht ist er irgendwo herausgebrochen worden?

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 10.09.2019, 07:36
von Tejas552
Valentinia2 hat geschrieben:
08.09.2019, 17:28
Das mit den gestürzten Wappen ist sehr interessant! Hatte ich noch nie gehört -danke für den Hinweis!

In dem verlinkten Artikel ist bei den Beispielen aber zu erkennen, dass das Wappen gestürzt ist, weil andere Teile richtig herum stehen. Das ist bei dem Wappenstein ja nicht so klar; er wäre ja nur in hängender Position gestürzt - wozu hätte man den Stein hängend im Original brauchen können?
Der Stein ist ja nicht glatt an den Rändern; vielleicht ist er irgendwo herausgebrochen worden?
Ich denke auch nicht, dass es sich hier um ein gestürztes Wappen handelt. Vielmehr dürfte es sich um einen zweckentfremdeten Wappenstein handeln.

Der Unterschied zwischen Turnierkragen und Kirchenfahne ist sehr wichtig. Die Kirchenfahne im Wappen der Grafen Montfort/Werdenberg ist eine allgemeine Figur. Beim Turnierkragen handelt es sich aber womöglich um ein Beizeichen, dass anzeigte, dass der Wappenträger der Sohn des noch lebenden Stammherr war. Nach dem Tod des Vaters hätte der Sohn das Wappen dann ohne Turnierkragen geführt.

Gruss
Dirk

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 10.09.2019, 19:20
von Valentinia2
Mein laienhafter Eindruck ist, dass es sich um einen Turnierkragen handelt. Ins. Bei F. Montfort könnte das familientechnisch gut passen...
Jetzt hab ich hier mal die drei Kandidaten mit „identischen“ Wappen zusammengestellt:
Sind sie in euren Augen wirklich identisch? Ich weiß nicht, welche Feinheiten da eine Rolle spielen...

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Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 11.09.2019, 07:14
von Tejas552
Valentinia2 hat geschrieben:
10.09.2019, 19:20
Mein laienhafter Eindruck ist, dass es sich um einen Turnierkragen handelt. Ins. Bei F. Montfort könnte das familientechnisch gut passen...
Jetzt hab ich hier mal die drei Kandidaten mit „identischen“ Wappen zusammengestellt:
Sind sie in euren Augen wirklich identisch? Ich weiß nicht, welche Feinheiten da eine Rolle spielen...

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Ich vermute, dass die drei Wappen nicht identisch sind. Sie unterscheiden sich vermutlich in den Farben, die hier nicht wiedergegeben sind. Bei Wappen 117 sieht man zumindest, dass der Turnierkragen weiss ist. Bei den anderen beiden Wappen trägt er eine andere Farbe. Es kann also sein, dass das Wappen auf dem Stein ohne weitere Informationen aus historischen Quellen nicht einer Person eindeutig zugewiesen werden kann.

Gruss
Dirk

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 11.09.2019, 07:51
von zobelrolf
Liebe Experten,
ich empfehle dringend die Geschichte der Ganerbenburg Montfort zu erkunden, dass erklärt vieles.
Viel Spaß!
Zobelrolf

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 11.09.2019, 15:05
von Valentinia2
Hm, ich habe hier letzte Woche Verschiedenes zu den Montforts und der Ganerbenveste recherchiert, aber offensichtlich nichts, was das Rätsel des Wappens löst?! Hier zwei Dateien mit Infos: Aus der ersten ist dieser Abschnitt, der aber auf die Krichenfahne hinweist, nicht auf den Turnierkragen. Ist das auf dem Stein nicht aber ein Turnierkragen? :shock: :shock:
"Diese Veste lag in dem Gebiete der Grafschaft Veldenz und ein wilder Zweig der Grafen von
Montfort, oder auch ein Vasall derselben, die ja oft die Namen ihrer Herrn annahmen, gründete,
allem Vermuthen nach, dieses in tiefer Waldeinsamkeit befindliche Haus, denn dessen Besitzer
führten das gräflich Montforter Wappen, bestehend in einer rothen Kirchenfahne mit drei goldenen
Ringen, im silbernen Felde;"

https://drive.google.com/open?id=1dIVxT ... fcO1XReQ-N

Das passt doch aber nicht zu dem Wappen auf dem Stein?
Die Beschreibung wäre doch wie auf diesem Bild (oder so ähnlich):
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Dann würde doch aber dieses Wappen nicht passen?! :shock: :roll: :?:
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https://drive.google.com/open?id=1Q7Xvx ... nDq2s-IeYV

Wir schreiben für nächstes Jahr eine Chronik - es wäre toll, wenn wir mit eurer Hilfe hier etwas zu dem Wappenstein herausfinden könnten!

Re: Wappenstein - Bestimmung

Verfasst: 11.09.2019, 16:21
von Valentinia2
Weitere Fundstücke, die aber nicht zur Beschreibung des Wappens mit Kirchenfahne passen,

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http://www.inschriften.net/landkreis-ba ... ml#content

sondern zum Wappenstein, aber ohne Turnierkragen oder was auch immer das ist...

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