Siegel/Wappen

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Tejas552
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Re: Siegel/Wappen

Beitrag von Tejas552 » 29.09.2020, 15:00

gabelbart hat geschrieben:
16.08.2019, 15:14
…. Und die Umschrift auch nicht. Sie bedeutet vermutlich "Quod est sire deum et nobilis idem eadum regis er henr ii und oben vin si, vermutlich vide infra.
Die Lesung oben habe ich erst jetzt gesehen. Soll sie sich wirklich auf das neue Siegel beziehen? Sie wäre in jedem Fall meilenweit von dem Entfernt was ich auf dem Siegel ausmachen kann. Oben steht ziemlich sicher nicht VIN - SI, sondern VM + S' HE und auch von dem Rest der obigen Lesung kann ich nichts auf dem Siegel finden.
Gruss
Dirk

Joachim v. Roy
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Unbekanntes Wappen

Beitrag von Joachim v. Roy » 29.09.2020, 17:20

Diese Deutung hat bereits RobertK. am 16.08.2019 16:40
angezweifelt (ohne eine Antwort erhalten zu haben).

MfG

gabelbart
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Re: Siegel/Wappen

Beitrag von gabelbart » 01.10.2020, 00:46

Tejas552 hat geschrieben:
29.09.2020, 15:00
gabelbart hat geschrieben:
16.08.2019, 15:14
…. Und die Umschrift auch nicht. Sie bedeutet vermutlich "Quod est sire deum et nobilis idem eadum regis er henr ii und oben vin si, vermutlich vide infra.
Die Lesung oben habe ich erst jetzt gesehen. Soll sie sich wirklich auf das neue Siegel beziehen? Sie wäre in jedem Fall meilenweit von dem Entfernt was ich auf dem Siegel ausmachen kann. Oben steht ziemlich sicher nicht VIN - SI, sondern VM + S' HE und auch von dem Rest der obigen Lesung kann ich nichts auf dem Siegel finden.
Gruss
Dirk

Das war wohl meine erste Lesung. Das Siegel wurde von Prof Biermann beschaut und ich zitiere mal: "Seine Bestimmung wird jedoch leider schwierig - das steht auch nach meiner Lesung tatsächlich "Sig[ullum] Hennige de Nidum", und die Schrift ist sogar besonders gut und klar zu entziffern. Das Problem ist aber, dass ich einen Ort Nidum nicht kenne und nicht finden kann, und dass ein Henning von Nidum, oder auch nur die Familie Nidum, u. a. im Codex diplomaticus Brandenburgiensis fehlt. Angesichts der kompletten Latinisierung des Textes haben wir es aber vielleicht auch mit einer lateinischen Übersetzung des Namens zu tun: Nidum bedeutet auf Latein Nest oder Vogelnest. Dafür könnte sprechen, dass man in den drei Symbolen im Spiegel jedenfalls Vögel, m. E. sogar im Nest brütende Vögel, erkennen kann. Dann hätten wir einen Henning von Nest oder Henning von Vogelnest vor uns. Man sollte also in diese Richtungen - sowohl Nidum als auch Nest - weiterfahnden,

Die anderen Ideen werde ich umgehend überprüfen. Danke einstweilen an alle!

gabelbart
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Re: Siegel/Wappen

Beitrag von gabelbart » 01.10.2020, 00:54

Hier noch ein spannender Ansatz:"vielen Dank. Ja, das ist ein denkbarer Ansatz. Habe im Codex Diplomaticus Brandenburgiensis geschaut, tatsächlich gab es im 14. Jh. eine Familie in Prenzlau, die sich nach Nieden benannte oder deren Name zumindest diese Wurzel hat. Zwei Vertreter sind aktenkundig:

CDB XXI, S. 412: In einer Urkunde von 1362 wird eines "dominum Paulum de Nidem" gedacht.
CDB XXI, S. 220: In einer Urkunde des Rates der Stadt Prenzlau von 1387 tritt ein "Hans Nydam" als Zeuge auf.

Leider steht auf dem Siegel ganz deutlich ein "U" bzw. "V" im Sinne von "U", aber man ist doch ziemlich nahe dran, nachdem der Name Niedens ohnehin stark schwankt (s. CDB Register, online über Google), wenn auch ein u keinmal an die Stelle von e oder a tritt. Es ist also nicht sicher, aber immerhin eine plausible Hypothese, das Siegel mit dieser Prenzlauer Oberschichtsfamilie zu verbinden, wobei man in alle Richtungen weiterfahnden sollte.

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kalex1946
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Re: Siegel/Wappen

Beitrag von kalex1946 » 01.10.2020, 02:58

Hier der LInk

https://books.google.com/books?id=dz4OA ... am&f=false

zu der Stelle in dem genannten Codex Diplomaticus Brandenburgensis.

Gruß aus South Carolina
Kurt

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RobertK.
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Re: Siegel/Wappen

Beitrag von RobertK. » 01.10.2020, 07:47

Hallo in die Runde,

ich erkenne anhand der zur Verfügung stehenden Fotos des Siegels dieses:
Bild

Was erkenne ich?
  • Der Text ist m. E. nach in vielen Teilen sicher zu lesen. Lediglich der mittlere Teil des vermuteten Vornamens bietet etwas Interpretationsspielraum:
    „S[IGILLVM] HER[R] HEN_?_GES DE NIDVM“
    ? könnte „DIN“ sein, hier kann es aber durchaus noch weitere Möglichkeiten geben. Ob es seinerzeit einen lateinisierten Vornamen „Hendinges“ o.ä. gegeben hat, ist mir nicht bekannt. Für den Namen „Hennige“ (siehe Lesung durch Prof. Biermann) sind mir da zu viele Buchstabenfragmente unberücksichtigt geblieben.
  • M.E. nach handelt es sich sehr wahrscheinlich um drei Adlerköpfe (die bei näherer Betrachtung auch Möwenköpfe darstellen könnten).
  • Der Balken scheint mit dem Muster „schräg und im Wechsel auf- und abwärts“ mit kleinen Lilien(-stäben) oder Hermelin belegt zu sein.
Was ist bekannt?
  • Der Fundort ist in Gartz/Oder.
  • Der Entstehungszeitraum dürfte anhand von Referenzobjekten im 13./14. Jahrhundert liegen.
  • Der Name „Nidum“ könnte für „Nest“ stehen.
Was ist nicht bekannt?
  • Wohnte Herr v. Nidum tatsächlich in der Nähe von Gartz?
  • Vielleicht war Herr v. Nidum lediglich auf der Durchreise, als er seine Petschaft verlor?
  • Vielleicht hat auch jemand, der diese Petschaft irgendwann und irgendwo in seinen Besitz gebracht hat, diese eben in Gartz verloren?
  • Sind im Umfeld dieses Fundes weitere Stücke zu Tage gekommen wie z.B. Münzen? Diese könnten Hinweise zur Herkunft bringen.
Für entscheidend halte ich:
  • Wenn es sich um einen latinisierten Herkunftsnamen handelt, so sollte doch eher nach einem Ort mit dem Namen „Nest“ oder ähnlich gesucht werden, wenn man davon ausgeht, dass er aus dem deutschsprachigen Raum stammt. Ich glaube nicht, dass eine Forschung in Richtung „Nieden“ (mit seinen vielen Schreibweisen in der Geschichte; nie aber „Nidum“) insofern wirklich zielführen ist.
Beste Grüße
Robert

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Tejas552
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Re: Siegel/Wappen

Beitrag von Tejas552 » 01.10.2020, 09:15

RobertK. hat geschrieben:
01.10.2020, 07:47

„S[IGILLVM] HER[R] HEN_?_GES DE NIDVM“
? könnte „DIN“ sein, hier kann es aber durchaus noch weitere Möglichkeiten geben. Ob es seinerzeit einen lateinisierten Vornamen „Hendinges“ o.ä. gegeben hat, ist mir nicht bekannt. Für den Namen „Hennige“ (siehe Lesung durch Prof. Biermann) sind mir da zu viele Buchstabenfragmente unberücksichtigt geblieben.
Hallo Robert,

ich glaube es hängt fast alles von zwei Buchstaben ab.

S' HER HEN_I_OES DE NIDVM

Die beiden Buchstaben, die ich oben mit "_" ersetzt habe könnte man als H, R, N oder vielleicht als D lesen. Das Problem ist, dass H,R, N und D auch im Rest der Umschrift auftreten und immer etwas oder ganz anders wiedergegeben werden.


H in HER und HEN sieht etwas anders aus als die beiden fraglichen Buchstaben.
R in HER sieht ebenfalls etwas anders aus als die beiden fraglichen Buchstaben.
D in DE und NIDVM sieht ganz anders aus als die beiden fraglichen Buchstaben.

N ist ein normales lateinisches N, und kein gotisches N.

Aber, der Schreiber hat auch an anderer Stelle lateinische und gotische Buchstaben gemischt. So schreibt er ein gotisches M (in NIDVM) und lateinisches N in (HEN).

Ich glaube jetzt, dass es sich bei den beiden fraglichen Buchstaben um gotisches N handelt. Der Buchstabe, den ich bisher für ein O hielt ist vermutlich ein G.

Das bedeutet, die Umschrift wäre als

S' HER HENNINGES DE NIDVM

zu lesen.

Also, Siegel des Henning von Nidum, so wie bereits weiter oben in der Diskussion vermutet.
Henning steht in deutschem Genitiv und Nidum steht vermutlich in lateinischem Genitiv, oder ist eine lateinisierte Forum für Nidem oder ähnliches.

Gruss
Dirk

Joachim v. Roy
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Unbekanntes Wappen

Beitrag von Joachim v. Roy » 01.10.2020, 09:47

Anmerkung

Während es sich bei dem Prenzlauer „Rathmann“ HANS NYDAM (Urkunde
des Rats der Stadt Prenzlau vom 12. Juli 1387) um einen sozial höhergestellten
Bürgerlichen handelt, dürfte der „dominus“ PAULUS de NIDEM (Urkunde
des Bischofs Johann von Camin vom 6. Juni 1362 über die Stiftung eines
Kreuzaltars in der Klosterkirche zu Prenzlau) a d e l i g gewesen sein
(worauf das „dominus“ und das „de“ hinweisen).

Das „Muster“ im Balken des Wappens dürfte wohl lediglich eine Damaszierung
darstellen.

MfG

gabelbart
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Re: Siegel/Wappen

Beitrag von gabelbart » 01.10.2020, 10:31

Ich werde kurzfristig bessere Bilder zur Verfügung stellen.

Die Tatsache das verschiedene Schrifttypen verwendet werden, ist das üblich oder eher nicht?

Ansonsten Danke an das geballte Schwarmwissen!

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Tejas552
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Re: Siegel/Wappen

Beitrag von Tejas552 » 01.10.2020, 12:00

gabelbart hat geschrieben:
01.10.2020, 10:31
Ich werde kurzfristig bessere Bilder zur Verfügung stellen.

Die Tatsache das verschiedene Schrifttypen verwendet werden, ist das üblich oder eher nicht?

Ich habe eine Sammlung mittelalterlicher Münzen des Deutschen Ritterordens, darunter zahlreiche Schillinge des 14. und 15. Jahrhunderts. Das Schriftbild auf diesen Münzen ist dem auf dem Siegel sehr ähnlich. Dennoch bin ich einer Mischung von Buchstaben (gotisch, klassisch Latein) dort noch nie begegnet. Ich würde daher vermuten, dass dieses Vorgehen eher unüblich war. Warum sollte man auch im Namen HENNING, das erste N lateinisch und das zweite und dritte N gotisch schreiben? Ich finde, dass die Verwendung des lateinischen N eigentlich nicht in das ansonsten gotische Schriftbild passt. Trotzdem glaube ich, dass es bei dem Siegel aus irgendeinem Grund so gemacht wurde.

Henning ist natürlich eine Verkleinerungsform, und dieselbe Person könnte anderswo als Hans oder Johannes aufgetreten sein.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 01.10.2020, 12:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Unbekanntes Wappen

Beitrag von Tejas552 » 01.10.2020, 12:09

Joachim v. Roy hat geschrieben:
01.10.2020, 09:47
Anmerkung

Während es sich bei dem Prenzlauer „Rathmann“ HANS NYDAM (Urkunde
des Rats der Stadt Prenzlau vom 12. Juli 1387) um einen sozial höhergestellten
Bürgerlichen handelt, dürfte der „dominus“ PAULUS de NIDEM (Urkunde
des Bischofs Johann von Camin vom 6. Juni 1362 über die Stiftung eines
Kreuzaltars in der Klosterkirche zu Prenzlau) a d e l i g gewesen sein
(worauf das „dominus“ und das „de“ hinweisen).

Das „Muster“ im Balken des Wappens dürfte wohl lediglich eine Damaszierung
darstellen.

MfG
Es wäre gut, wenn man zwei Fragen klären könnte. Erstens, auf welchen Ort oder Besitz bezieht sich "de NIDEM"? Zweitens, ist PAULUS de NIDEM vielleicht auch unter anderen Besitznamen aufgetreten? Ich habe mich vor langer Zeit mal mit Urkunden des Herzogtums Lüneburg beschäftigt. Dort gab es immer wieder Fälle in denen ein und derselbe Zeuge einmal als " Bodo de Knesebeke" und ein anderes mal als "Bodo de Wreststede" auftrat. Vielleicht trat der Dominus Paulus noch unter anderen Besitznamen auf, die eine Beziehung zum Wappen auf dem Siegel ergeben.

Gruss
Dirk

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Re: Siegel/Wappen

Beitrag von gabelbart » 01.10.2020, 12:14

Präferiert niemand den in der Nähe liegenden alten Ort "Nieden" mit einer vermuteten Burg (Urkunde) Grenzpunkt und alter Siedlungsort? Es gibt in Dänemark ein Moor namens Nidum, das ist altgermanisch für Damm oder Wehr.

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Re: Siegel/Wappen

Beitrag von Tejas552 » 01.10.2020, 12:28

gabelbart hat geschrieben:
01.10.2020, 12:14
Präferiert niemand den in der Nähe liegenden alten Ort "Nieden" mit einer vermuteten Burg (Urkunde) Grenzpunkt und alter Siedlungsort?
Nun, das passt doch nicht schlecht. Offenbar wurde diese Burg in einer Urkunde „dat feste Hus tu Nedam“ genannt. Also Nedam - Niedum - Nieden, scheint mir eine plausible Verbindung zu sein.

Gruss
Dirk

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Re: Siegel/Wappen

Beitrag von Tejas552 » 01.10.2020, 12:43

Tejas552 hat geschrieben:
01.10.2020, 12:00

Ich habe eine Sammlung mittelalterlicher Münzen des Deutschen Ritterordens, darunter zahlreiche Schillinge des 14. und 15. Jahrhunderts. Das Schriftbild auf diesen Münzen ist dem auf dem Siegel sehr ähnlich. Dennoch bin ich einer Mischung von Buchstaben (gotisch, klassisch Latein) dort noch nie begegnet. Ich würde daher vermuten, dass dieses Vorgehen eher unüblich war.....
Ich muss mich hier gleich selber korrigieren. Ich habe einen Schilling des Hochmeisters Konrad Zöllner v. Rotenstein vor mir. Die Legende +MAGST CORADVS PRIMS (Meister Konrad der Erste), bestätigt zwei Dinge in Bezug auf das Siegel:
1. Buchstabenstile wurden - entgegen meiner Aussage oben - gelegentlich gemischt. Das M in MAGST ist klassisch lateinisch. Das M in PRIMS ist gotischen Stils.
2. Es handelt sich auf dem Siegel eindeutig um ein G (und nicht um ein O), Das G auf dem Schilling von ca. 1390 ist genauso ausgeführt wie das G auf dem Siegel.

Ich bin jetzt eigentlich ziemlich sicher, dass der Besitzer des Siegels ein Herr Henning v. Nidum war.

Gruss
Dirk

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Re: Siegel/Wappen

Beitrag von gabelbart » 01.10.2020, 15:01

Hier bessere Bilder

Denkste "Das Kontingent an Bilder ist erschöpft"?!

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