Welcher Helm gehört zu welchem Rang?

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Kleinschmid
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Welcher Helm gehört zu welchem Rang?

Beitrag von Kleinschmid » 07.03.2019, 10:27

Ich habe mich schon ein wenig umgeschaut, konnte das 'Problem' aber bisher nicht lösen.

Annahme:
Eine gräfliche Familie, die also zuvor bereits ein Stammwappen und ein freiherrliches Wappen führte. Das jetzige gräfliche weist drei Helme auf. Der in der Mitte - das konnte ich ermitteln - ist stets der ranghöchste. Er wurde also erst mit der Erhebung in den Grafenstand als Wappenbesserung verliehen.

Frage:
Gibt es darüber hinaus eine Regel, welcher der beiden anderen Helme zum Stammwappen oder eben zum freiherrlichen Wappen gehört (bspw. links = Stamm- und rechts = freiherrliches Wappen)? Das würde dann auch bedeuten, daß bei einem freiherrlichen Wappen (mit 2 Helmen!) bspw. der rechte die Wappenbesserung darstellt. Es dreht sich um ein böhmisches Wappen - falls dies hier von Bedeutung sein sollte.

Schönen Dank vorab!

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Gerd H.z.B.
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Re: Welcher Helm gehört zu welchem Rang?

Beitrag von Gerd H.z.B. » 07.03.2019, 18:58

Hallo,

das ist eine derart spezielle und eigentlich selten auftretende Problematik mit der ich mich noch nie beschäftigt habe. Ich habe die Frage auch mal an ein paar Bekannte in Österreich weitergegeben. Bisher konnte mir dazu aber leider niemand eine Antwort dazu geben.

Joachim v. Roy
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Welcher Helm gehört zu welchem Rang?

Beitrag von Joachim v. Roy » 07.03.2019, 22:16

Auch ich habe mich mit dieser Frage nie befaßt.

Im „Adelslexikon“, Bd. IV (1978), S. 90-93, wird zu der Familie v. Gersdorff
angegeben, daß dieser bei ihrer Erhebung in den Reichsgrafenstand d.d. Dresden
28. Aug. 1 7 4 5 ein Wappenschild mit z w e i Helmen verliehen wurde, von
denen der rechte Helm den bekannten mit Hahnenfedern geschmückten
Turnierhut aufwies (= den Stammhelm), der linke Helm hingegen mit sieben
Straußenfedern geziert war.

Als ein Familienmitglied am 16. Sept. 1 8 2 3 in den preußischen Grafenstand
erhoben wurde, da wurde ihm lediglich e i n Helm (mit dem bekannten roten
Stulphut, besteckt mit 8 [üblicherweise 6] Hahnenfedern) verliehen.

MfG

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Duppauer1
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Re: Welcher Helm gehört zu welchem Rang?

Beitrag von Duppauer1 » 08.03.2019, 07:41

Hallo Herr Kleinschmid,

eine exakte Auskunft auf Ihre Frage kann ich auch nicht geben!

Vielleicht hilft es weiter, wenn Sie das fragliche böhmische Wappen hier einstellen könnten und den dazugehörigen Namen benennen würden.

Zur Stellung( Position) der Helme jedenfalls hier schon mal etwas von der Seite von Dr. Berhard Peter.
http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/helmeviele.htm

In der österreichischen Kanzleiheraldik gab es mal den Ansatz durch die Anzahl der Helme auf den Adelsstand zu schließen, aber dieser Ansatz wurde nicht richtig durchgezogen.
Man kann also nicht generell von der Anzahl der Helme auf den Adelstand schließen!
Da gab es Freiherrenwappen mit 1,2 und 3 Helmen, Grafenwappen mit 1,3 oder 4 Helmen usw.
Dem österreichischen Ritterstand standen 2 Helme zu, wenn man dem Beispiel von o.g. Seite zur Stellung der Helme folgt, ist der Helm auf Position 1, heraldisch rechts, der wichtigere von den beiden.
Wurde die Person in den Freiherrenstand erhoben, hatte man Anspruch auf 3 Helme! Oftmals wurde dabei aber das Schildbild nicht verändert, sondern auf den Schild ein 3 Helm dazugesetzt, wo kam dann aber die Helmzier her, so daß man sich hier, mit dem 3 Helm nicht auf ein Schildfeld im Wappen beziehen kann.
Oftmals kommt der 3 Helm aus einen anderen Zeig der Familie und wurde deren Wappen entliehen, um eine Verbindung mit dieser anzuzeigen, oder Besitzansprüche ihr gegenüber geltend zu machen.
Das bedarf dann genealogischer Forschung!
Manchmal erkenne ich eine Rangfolge in der Titulierung, z.B. Herzog von ... Landgraf von.... Markgraf von... Position 1 Herzog, 2 Landgraf, 3 Markgraf . Ein anderes mal erschließt sich das mir nicht.
Also viele Fragen offen!

MfG
Dieter
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Herzliche Grüße
Dieter

Kleinschmid
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Re: Welcher Helm gehört zu welchem Rang?

Beitrag von Kleinschmid » 08.03.2019, 09:58

Herzlichen Dank für die Hinweise bzw. der Weiterleitung nach Österreich sowie den Link zur Herrn Dr. Peters Seite! Dann läßt sich ja schon jetzt vermuten, eben weil hier niemand auf Anhieb die Frage beantworten kann, daß es keine Regel dazu gab. Zumindest keine, die eine größere Verbreitung fand.

Im 30jährigen Krieg traten viele Adlige aus den Spanischen-Niederlanden und dem angrenzenden Lothringen in kaiserlich-katholische Dienste und nicht wenige Familien erhielten gegen Ende und vor allem nach dem Krieg den Freiherrn- und 1-3 Generationen später den Grafenstand verliehen. Manche (viele?) davon mit der Wappenbesserung: Freiherr = 2 Helme, Graf = 3 Helme. Ich habe einige davon kontrolliert und tatsächlich - wie bei den von Herrn v. Roy erwähnten Grafen (!) Gersdorff - gehört beim freiherrlichen Wappen der (heraldisch) rechte Helm zum Stamm- und der linke ist die Wappenbesserung. Analog dann beim gräflichen Wappen: rechts = Stammw., mitte=Graf, links=Freiherr. Ist aber vielleicht auch nur Zufall.
Womöglich wissen ja die österreichischen Kollegen noch etwas dazu.
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Eine weitere Frage möchte ich bitte noch nachschieben.
Auf dem hier gezeigten Stammwappen ist sowohl auf der Siebmacher-Darstellung wie auf dem Siegelabdruck ober- und unterhalb des Schrägbalkens eine deutlich erkennbare Freifläche vorhanden. Die beiden freiherrlichen Wappen darunter zeigen dagen eine - laienhaft ausgedrückt- 'Erhebung'. Siehe die zwei Pfeilmarkierungen.

Frage: Handelt es sich dabei um eine Wappenbesserung des Schildes und wie wird diese dann beschrieben/blasoniert? Ich kenne den Fachbegriff dafür nicht und komme daher nicht weiter. Schönen Dank!
Bild
Zuletzt geändert von Kleinschmid am 11.03.2019, 07:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Gerd H.z.B.
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Re: Welcher Helm gehört zu welchem Rang?

Beitrag von Gerd H.z.B. » 08.03.2019, 11:14

Hallo,

ich habe mir das mal im Siebmacher angesehen. Der Herzschild müsste eigentlich das Stammwappen sein zu dem der rechte Helm mit den Straußenfedern und dem Brakenkopf gehört.
Der Wikipediaartikel wurde wohl so aus dem Siebmacher abgeschrieben und weist einige Fehler auf. Der böhmische Freiherrenstand für Nicolaus v. Schönfeld war am 2. März 1639 und nicht 1648. Siehe dazu bei Doerr (Saalbuch 55, pagina 24v). Da ist auch der böhmische Grafenstand zu finden am 16. Dezember 1678 für Rudolf Wenzel (Saalbuch 90, pagina 430). Im ÖStA ist allerdings keine Erhebung in den Reichsgrafenstand eingetragen. Das könnte sich also um eine pfalzgräfliche Nobilitierung handeln.
Zur Frage der Erhebungen bei den Siegel habe ich diese mir mal vergrößert angesehen und denke dass es sich dabei lediglich um eine Damaszierung handelt.

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Duppauer1
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Re: Welcher Helm gehört zu welchem Rang?

Beitrag von Duppauer1 » 08.03.2019, 11:42

Zur Frage der Erhebung, bei dem Siegeln gebe ich Gerd recht.
Es handelt sich um eine Damaszierung oder nur eine hervorhebung der Ränder der Freifläche. Der Siegelschneider hat die Ränder der Freiflächen lediglich etwas hervorgehoben um eine bessere Abgrenzung und somit eine bessere Darstellbarkeit des Schrägbalkens zu erziehlen, da hier keine heraldische Schraffuren verwendet wurden.
https://heraldik-wiki.de/wiki/Damaszierung_(Heraldik)
Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

Kleinschmid
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Re: Welcher Helm gehört zu welchem Rang?

Beitrag von Kleinschmid » 08.03.2019, 13:54

Gerd H.z.B. hat geschrieben:
08.03.2019, 11:14
... dass es sich dabei lediglich um eine Damaszierung handelt.
Duppauer1 hat geschrieben:
08.03.2019, 11:42
Es handelt sich um eine Damaszierung ...
Vortrefflich!
Nein, der Begriff 'Damaszierung' ist mir in diesem Zusammenhang noch nicht untergekommen. Also stellt die vorliegende Schildänderung im Vergleich zum Stammwappen keine Wappenbesserung dar, sondern diese besteht bei dem freiherrlichen Wappen lediglich in der Hinzufügung des zweiten Helms mit den Hahnenfedern.
Natürlich, man könnte sich auch aus dem Prager NA die Abschriften aus den Saalbüchern bestellen. Darin sind die ausführlichen Wappenbeschreibungen enthalten. Ich konnte eben von dem freiherrlichen Wappen keine 'richtige' vollständige Darstellung finden. Nur ein 'Bildchen' davon auf einer Stammbaumskizze ließ sich bisher nachweisen. Aber mit dieser Erklärung ist die Sache eigentlich erledigt.

Schönen Dank - wieder was dazugelernt!

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kalex1946
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Re: Welcher Helm gehört zu welchem Rang?

Beitrag von kalex1946 » 08.03.2019, 23:49

Hallo an die Runde

Bei Dr. Peters Welt der Wappen findet man auch eine Seite zum Thema Damaszierung

http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/damasz.htm

Gruß aus South Carolina
Kurt

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