Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

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Kapt.Hellenthal
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Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Kapt.Hellenthal » 14.11.2018, 16:12

Moin Moin,

habe eine Frage hinsichtlich der Führungsberechtigung.
Und zwar geht es um Folgendes,
wir haben 2014 unser Familienwappen gestiftet, bzw. angenommen und auch gleich in der ADW eintragen lassen.
Dieses Jahr haben wir einen Neuaufriss anfertigen lassen und zusätzlich in beim Wappen-Löwen München eintragen lassen.

Es gibt nun einen kleinen Unterschied in der Formulierung der Führungsberechtigung, der uns aber erst
viel später aufgefallen ist.
Und zwar heisst es in der ADW : ....... alle ehelichen Nachkommen......
und beim Wappen-Löwen : .......alle Nachkommen.....
also ohne das "eheliche", was wir eigentlich auch besser finden, da es noch deutlicher die Folge des Namensstamm ausdrückt, und auch der heutigen Zeit, in der ja nicht mehr jeder Heiratet, besser angepasst ist, also liberaler gegenübersteht.

Kann das evtl. zu Konflikten kommen?
Sollte man es in der ADW abändern lassen (falls Möglich)
Oder kann das so stehen bleiben, ohne das es weitere Probleme verursacht, falls ein solcher Fall mal auftreten sollte, das z.B. meine Cousine (geb. Hellenthal) mit Ihrem Lebenspartner zusammenlebt, nicht heiraten möchte, und ihre Kinder den Namen Hellenthal bekommen.

Laut ADW wären sie dann ja unehelich und somit nicht Führungsberechtigt, aber laut Wappen-Löwen eben doch.

Wie kann man das nun handhaben.

Beste Grüße,
Kapt. Björn Hellenthal

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Jochen
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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Jochen » 14.11.2018, 17:22

Ich glaube nicht, daß eine Änderung bei der ADW nötig sein dürfte, weil ohnehin die vorherrschende Rechtsmeinung ist, daß alle Nachkommen im Namensstamme führungsberechtigt sind. Damit wäre eigentlich schon fast alles gesagt.

Wichtig scheint mir nur zu sein, daß der Vorfahre, dessen Nachkommen führungsberechtigt sein sollen, in beiden Rollen identisch ist.

Natürlich wäre ein Antrag auf Korrektur bei der ADW an sich die sauberste Lösung. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß eine Gebühr fällig sein könnte....
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Kapt.Hellenthal
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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Kapt.Hellenthal » 14.11.2018, 17:39

Moin,

danke für die Ausführung. Werde vielleicht mal bei der ADW anfragen ob man das ändern lassen kann.
Haben ohnehin noch eine kleine Änderung in der Blasonierung, wurde in der ersten Eintragung leider falsch gemacht. Ich glaube der nächste Band (Druck) ist ohnehin erst nächstes Jahr, sollte also evtl. kein Problem darstellen noch eine weitere Änderung vorher "anzumelden"....

Ja, der Stammahne ist hinsichtlich der Führungsberechtigung in beiden Rollen identisch.
Auch die Blasonierung ist identisch. (logo)
Nur der älteste bekannte Vorfahre hat sich nach der ersten Eintragung in der ADW verändert, da in den vergangenen Jahren weitere Ahnenforschung betrieben wurde und etliche Neuerkenntnisse hinzu kamen.
Aber die Führungsberechtigung ist gleich geblieben.

Gruß,
Björn

Mufflon
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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Mufflon » 14.11.2018, 21:35

Jochen hat geschrieben:
14.11.2018, 17:22
Ich glaube nicht, daß eine Änderung bei der ADW nötig sein dürfte, weil ohnehin die vorherrschende Rechtsmeinung ist, daß alle Nachkommen im Namensstamme führungsberechtigt sind. [...]
Das ist m. E. wohl eher Ihre persönliche Auffassung, als eine vorherrschende Rechtsmeinung! Woraus sollte sich das ergeben?!
Wenn ein Wappenstifter die Führungsberechtigung auf den Mannesstamm, oder auch allgemein auf eheliche Nachkommen begrenzt, steht das Namensrecht dem nicht entgegen.
Gleichbehandlungsaspekte haben bei privaten Rechtsakten, wie der Wappenannahme und der Festlegung, welcher Personenkreis dafür führungsberechtigt ist, keine unmittelbare Relevanz. Daher sind auch einschränkende Verfügungen des Wappenstifters nicht per se rechtswidrig.

Im vorliegenden Fall stehen sich zwei voneinander abweichend erteilte Führungsberechtigungen gegenüber. Wenn die umfassende Variante des uneingeschränkten Namensstammes gelten soll, so sollte, um Missverständnisse zu vermeiden, der Eintrag im Wappen-Löwen berichtigt werden. Änderungen der Führungsberechtigung werden durch diverse Wappenrollen grundsätzlich zugelassen (Herold, Kleeblatt), aber nur in der Form der Erweiterung des Kreises der Führunsgberechtigten; eine einmal erteilte Führungsberechtigung kann somit nicht mehr eingeschränkt werden. Da im vorliegenden Fall der Wappeneintrag in der ADW mit der weitergehenden Formulierung publiziert worden ist, kann eine wirksame Einschränkung, wie dies durch die Eintragung im Wappen-Löwen (versehentlich) geschehen ist, nach den wappenrechtlichen Grundsätzen keine entsprechende Wirkung entfalten.

Im Übrigen erschließt sich mir für einen Eintrag eines Wappens in mehr als einer Wappenrolle der Sinn der Sache nicht. Dem Rechtsschutzinteresse und auch der Dokumentation des Annahmevorgangs ist mit der Eintragung in einer Wappenrolle genüge getan.

Gruß, mUFFLON.
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Jochen
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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Jochen » 14.11.2018, 22:00

Es ist immer interessant und wichtig, abweichende Meinungen zur Kenntnis zu nehmen.

Ich bin kein Jurist, wiewohl rechtlich interessiert. Ich stütze meine Auffassung ("persönliche Auffassung", wie Sie ja durchaus zu recht vermuten) auf Arbeiten von Herrn Dieter Müller–Bruns – siehe etwa http://www.zum-kleeblatt.de/wappenrecht.html und Herrn Dr. Martin Richau – siehe etwa "Die Beschränkung der Führungsbefugnis eines Familienwappens auf den Mannesstamm im Lichte der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau nach Art. 3 Abs. 2 Grundgesetz"

Auf welchen Grundlagen fußen Ihre Überlegungen – oder "Auffassungen"?

Und den nervigen Regenbogenelefanten würde ich persönlich an Ihrer Stelle entfernen. Er trägt zur seriösen Wahrnehmung Ihrer ansonsten durchaus ernstzunehmenden Ausführungen nicht viel bei :wink:
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jochen

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Kapt.Hellenthal
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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Kapt.Hellenthal » 14.11.2018, 22:22

Moin Moin,

Das verstehe ich irgendwie nicht, ist das nicht unlogisch?
Die Eintragung in der ADW ist doch mit dem Zusatz "...eheliche Nachkommen....." einschränkender als die Eintragung im Wappen-Löwen ohne diesen Zusatz?

Ohne den Zusatz sind doch auch uneheliche Kinder im Namensstam in der direkten Nachkommenschaft führungsberechtigt. Was sie ja sonst nicht währen.

Also ist doch das weglassen dieses Zusatzes erweiternd und nicht einschränkend.

Oder sehe ich das falsch?

Gruß
Björn

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Jochen
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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Jochen » 14.11.2018, 22:23

Kapt.Hellenthal hat geschrieben:
14.11.2018, 22:22

Also ist doch das weglassen dieses Zusatzes erweiternd und nicht einschränkend.
Würde ich auch so sehen ....
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Mufflon » 15.11.2018, 10:11

Kapt.Hellenthal hat geschrieben:
14.11.2018, 22:22

Die Eintragung in der ADW ist doch mit dem Zusatz "...eheliche Nachkommen....." einschränkender als die Eintragung im Wappen-Löwen ohne diesen Zusatz?

Ohne den Zusatz sind doch auch uneheliche Kinder im Namensstam in der direkten Nachkommenschaft führungsberechtigt. Was sie ja sonst nicht währen.

Also ist doch das weglassen dieses Zusatzes erweiternd und nicht einschränkend.

Oder sehe ich das falsch?
Sorry, das habe ich verwechselt. Sie haben die Führungsberechtigung erweitert. Ob zur Klarstellung auch der einschränkende Grundeintrag in der ADW angepasst werden soll, ist Ihnen überlassen. Die Gepflogenheiten des Trägervereins der ADW in solchen Angelegenheiten kenne ich aber nicht.

Jochen hat geschrieben:
14.11.2018, 22:00
Es ist immer interessant und wichtig, abweichende Meinungen zur Kenntnis zu nehmen.

Ich bin kein Jurist, wiewohl rechtlich interessiert. Ich stütze meine Auffassung ("persönliche Auffassung", wie Sie ja durchaus zu recht vermuten) auf Arbeiten von Herrn Dieter Müller–Bruns – siehe etwa http://www.zum-kleeblatt.de/wappenrecht.html und Herrn Dr. Martin Richau – siehe etwa "Die Beschränkung der Führungsbefugnis eines Familienwappens auf den Mannesstamm im Lichte der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau nach Art. 3 Abs. 2 Grundgesetz"

Auf welchen Grundlagen fußen Ihre Überlegungen – oder "Auffassungen"?
Die Ausführungen von Herrn Dr. Richau im 19. Band des Herold-Jahrbuches stellen dessen Privatmeinung, nicht die des Herold e.V. oder der von ihm getragenen Deutschen Wappenrolle dar.
Die in dem Aufsatz angestellten rechtlichen Erwägungen sind reine Auslegungen des Verfassers ohne das es dazu stützende Rechtssprechung gibt. Herr Richau geht sogar soweit, dass er Wappenstiftern, die die Führungsberechtigung auf den Mannesstamm festgelegt haben, pauschal Unwissen über die Tragweite dieser Verfügung unterstellt. Man müsse diese fehlerhaft erteilten Führungsberechtigungen daher gemäß der von ihm vertretenen Rechtsauffassung "umdeuten". Das ist m. E. starker Tobak.
Sicher verstoßen einschränkende Führungsberechtigungen für ein Familienwappen (Mannesstamm, eheliche Abkunft) gegen das verfassungsrechtliche Gleichheitsgebot und wirken zunächst diskriminierend. Das dürfte wegen der geringen Bedeutung (eine Familie, weniger Namens- bzw. Wappenführungsberechtigte) in der Sache allerdings rechtlich nicht zu beanstanden sein. Soweit ein Wappenstifter bisher gelebte Praktiken, wie der (früher rechtlich verbindlichen) Weitergabe des Familiennamens im Mannesstamm weiter tradieren möchte, halte ich entsprechende einschränkende Führungsberechtigungen sogar für begründet.

Mir sind gerichtliche Urteile zu Familienwappen aus neuerer Zeit (nach 1945) nicht bekannt. Aber es gibt ein Urteil das Mannesstammprinzip für die Mitgliedschaft in einem adeligen Familienverein betreffend. Im dem zugrundeliegenden Fall hat eine Baronin im Rahmen der Eheschließung ihren Namen als Ehenamen auch auf ihren (bürgerlichen) Ehemann übertragen; der Familienverein, darob not amused, schloss sie daher aus dem Verein aus. Die Baronin klagte dagegen und bekam in der Grundinstanz zwar Recht, aber eine letztlichen Verfassungsbeschwerde vor dem BVerfG im Jahr 1989 wurde die Sache zurückgewiesen: Die zuständige Kammer am BVerfG sah darin keinen Verstoß gehen Artikel 3 GG. Sie stellte fest, dass der betreffende Familienverein „ohne bedeutende gesellschaftliche Machtstellung wirke“. Die Satzung des Familienvereins, die die Baronin mit Rauswurf dafür bestraft, daß sie ihren Ehemann zum Scheinbaron machte, entfalte zwar „diskriminierende Wirkung“, sei aber von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden.

Die Begründung der zurückgewiesenen Verfassungsbeschwerde lässt sich m. E. durchaus analog auf die Angelegenheit mit einschränkenden Führungsberechtigungen übertragen. Ob Unterlassungsansprüche wegen des Verstoßes gegen erteilte Führungsberechtigungen aber gerichtlich durchsetzbar sind, wäre eine andere Sache. Ein "Wappenrecht" im engeren Sinne gibt es nun mal nicht (mehr).

Gruß, mUFFLON.
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Jochen
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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Jochen » 15.11.2018, 10:36

Mufflon hat geschrieben:
15.11.2018, 10:11

Die Ausführungen von Herrn Dr. Richau im 19. Band des Herold-Jahrbuches stellen dessen Privatmeinung, nicht die des Herold e.V. oder der von ihm getragenen Deutschen Wappenrolle dar....
Nun - Herr Dr. Richau IST Jurist....
Die in dem Aufsatz angestellten rechtlichen Erwägungen sind reine Auslegungen des Verfassers ohne das es dazu stützende Rechtssprechung gibt....
Ja, und?

Mir sind gerichtliche Urteile zu Familienwappen aus neuerer Zeit (nach 1945) nicht bekannt. Aber es gibt ein Urteil das Mannesstammprinzip für die Mitgliedschaft in einem adeligen Familienverein betreffend. ......
Ein Aktenzeichen wäre klasse.
Die Begründung der zurückgewiesenen Verfassungsbeschwerde lässt sich m. E. durchaus analog auf die Angelegenheit mit einschränkenden Führungsberechtigungen übertragen....
Kann ich so ohne weiteres nicht nachvollziehen. Deswegen wäre es, wie gesagt, nett, das Aktenzeichen zu kennen, um das Urteil studieren zu können.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Kapt.Hellenthal
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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Kapt.Hellenthal » 15.11.2018, 11:00

Moin Moin,

ja, der Gedanke ist mir auch schon gekommen, in wie weit, und ob überhaupt, eine rechtliche Verbindlichkeit vorliegt.
Oder ist die Wappenrolle doch eher als "Sammlung", Dokumentation anzusehen die der Publikation, bzw. Kundgebung dient, dass man ab einem bestimmten Zeitpunkt ein bestimmtes Wappen angenommen hat, um zu beweisen das Person X das Motiv Y als erster in seinem Wappen hatte? (banal ausgedrückt)
Ist die Wappenrolle in der Lage bei z.B. gerichtlich eingeklagter Unterlassung (Wappendiebstahl etc.) als rechtliches Mittel zu fungieren? (Bestimmt).
Aber wie ist das bei der Führungsberechtigung? Wird das Wappen nicht ohnehin "parallel" zum Namensrecht gehandhabt?
Ist somit eine rechtliche Bindung überhaupt gegeben?

Beste Grüße,
Björn

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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Jochen » 15.11.2018, 11:12

Kapt.Hellenthal hat geschrieben:
15.11.2018, 11:00
...

Oder ist die Wappenrolle doch eher als "Sammlung", Dokumentation anzusehen die der Publikation, bzw. Kundgebung dient, dass man ab einem bestimmten Zeitpunkt ein bestimmtes Wappen angenommen hat, um zu beweisen das Person X das Motiv Y als erster in seinem Wappen hatte? (banal ausgedrückt)
Genau, das ist der primäre Zweck.
Ist die Wappenrolle in der Lage bei z.B. gerichtlich eingeklagter Unterlassung (Wappendiebstahl etc.) als rechtliches Mittel zu fungieren? (Bestimmt).
Davon ist auszugehen.

Aber wie ist das bei der Führungsberechtigung? Wird das Wappen nicht ohnehin "parallel" zum Namensrecht gehandhabt?
Ist die vorherrschende Meinung, wiewohl - wie mUFFLON eindrucksvoll gezeigt hat - es auch abweichende Meinungen gibt.

Die "großen" Wappenrollen, gehen allerdings vom Namensstamme aus, d.h., nicht das komplette Namensrecht wird aufs Wappen übertragen. Die Abstammung (Adoption eingeschlossen) gehört noch dazu.

Zu diesen großen Wappenrollen gehört übrigens auch die DWR, die vom HEROLD geführt wird. insofern relativiert sich die von mUFFLON vertretene Ansicht, der HEROLD stehe nicht hinter Herrn Dr. Richaus Ausführungen, ein wenig.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Mufflon » 15.11.2018, 11:48

Jochen hat geschrieben:
15.11.2018, 10:36

Nun - Herr Dr. Richau IST Jurist....
Ja, das ist mir bekannt. Aber er ist nicht als Rechtsanwalt und auch nicht als Richter tätig. Insoweit vertritt er eine Privatmeinung, auch wenn er rechtskundig ist. Schon mal gehört? - "Zwei Juristen, drei Meinungen" ;-)


[...] Aber es gibt ein Urteil das Mannesstammprinzip für die Mitgliedschaft in einem adeligen Familienverein betreffend. ......

Ein Aktenzeichen wäre klasse.
BVerfG, 29.05.1989 - 1 BvR 1049/88 (Nichtannahmebeschluss: zur mittelbaren Drittwirkung der Grundrechte im Vereinsrecht - Bestimmung der Mitgliedschaftsvoraussetzungen)
Die "großen" Wappenrollen, gehen allerdings vom Namensstamme aus, d.h., nicht das komplette Namensrecht wird aufs Wappen übertragen. Die Abstammung (Adoption eingeschlossen) gehört noch dazu.

Zu diesen großen Wappenrollen gehört übrigens auch die DWR, die vom HEROLD geführt wird. insofern relativiert sich die von mUFFLON vertretene Ansicht, der HEROLD stehe nicht hinter Herrn Dr. Richaus Ausführungen, ein wenig.
Es geht nicht darum, dass Wappenführungsberechtigungen im Namensstamm erteilt und von den Wappenrollen entsprechend eingetragen werden, sondern um die grundsätzliche rechtliche Zulässigkeit von einschränkenden Führungsberechtigungen, die ja einen begünstigenden Akt des Wappenstifters darstellen. Es liegt in der Hand der Wappenstifter, welchen Personenkreis sie in welchem Umfang begünstigen wollen. Eine damit vorgenommene Diskriminierung ist verfassungsrechtlich m. E. vertretbar.

Herold-Jahrbuch:
In jedem Band wird darauf hingewiesen, dass für die Inhalte der publizierten Beiträge die jeweiligen Verfasser verantwortlich sind. Herr Richau war übrigens zu keiner Zeit Mitglied im Herolds-Ausschuss für die DWR.
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Mufflon
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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Mufflon » 15.11.2018, 13:45

Kapt.Hellenthal hat geschrieben:
15.11.2018, 11:00
Moin Moin,

ja, der Gedanke ist mir auch schon gekommen, in wie weit, und ob überhaupt, eine rechtliche Verbindlichkeit vorliegt.
Oder ist die Wappenrolle doch eher als "Sammlung", Dokumentation anzusehen die der Publikation, bzw. Kundgebung dient, dass man ab einem bestimmten Zeitpunkt ein bestimmtes Wappen angenommen hat, um zu beweisen das Person X das Motiv Y als erster in seinem Wappen hatte? (banal ausgedrückt)
Ist die Wappenrolle in der Lage bei z.B. gerichtlich eingeklagter Unterlassung (Wappendiebstahl etc.) als rechtliches Mittel zu fungieren? (Bestimmt).
Aber wie ist das bei der Führungsberechtigung? Wird das Wappen nicht ohnehin "parallel" zum Namensrecht gehandhabt?
Ist somit eine rechtliche Bindung überhaupt gegeben?

Beste Grüße,
Björn
Eine Analogie bei der Wappenführungsberechtigung zum gegenwärtig geltenden Namensrecht kann man durchaus herstellen, aber es gilt aus seinem Normzweck heraus nicht unmittelbar. Die Heranziehung dieses Rechts als ausschließlich Gültiges in Wappenfragen ist daher eine von mehreren Rechtsauffassungen in der Sache (ich teile sie nicht). Wenn das Namensrecht für die Wappenführungsberechtigung uneingeschränkt gelten sollte, würde das auch dazu führen, dass sich die Führungsberechtigung für ein Familienwappen durch einen angeheirateten Ehegatten, der seinen zuvor erheirateten Ehenamen in eine neue Ehe mitnimmt, auf weitere, nicht zur Stammfamilie zählende Nachkommen erstrecken würde. Das ist wohl nicht gewollt, denke ich.

Da die Wappenannahme einen privatrechtlichen Akt darstellt, der sich für den einer Führungsberechtigung unterworfenen Personenkreis grundsätzlich begünstigend auswirkt, liegt es in der Natur der Sache, dass es auch Familienmitglieder geben kann, die von der Führungsberechtigung oder der Wappenweitergabe ausgenommen sind (je nach Formulierung der Berechtigung durch den Wappenstifter). Nicht alle Arten von "Diskriminierung" sind rechtlich unzulässig.

Der Begriff der "Rechtlichkeit" ist im Rahmen der überlieferten Wappengrundsätze aber nicht eindeutig zu bewerten. Hinsichtlich der Dokumentation eines Wappenannahmvorgangs auch für künftige Generationen ist der Eintrag in eine Wappenrolle durchaus förderlich. Aber ob der Anwendungsbereich aus § 12 des Bürgerlichen Gesetzbuches (Recht am eigenen Namen) auch auf den Bereich der Wappenführungsberechtigung ausgedehnt werden kann, ist zumindest fraglich. Wie schon zuvor erwähnt, kenne ich keine aktuelle Rechtsprechung in Wappenfragen. Aber durch den Prignitz Herold e.V. ist zur Frage des Rechtsschutzes ein Gutachten bei einer Rechtsanwaltskanzlei in Auftrag gegeben worden, welches die rechtliche Situation in der Sache hinreichend beleuchtet. Siehe hier: http://www.roland-wappenrolle-perleberg ... pens#p8580

Auch dieses Gutachten stellt aber nur eine unverbindliche Rechtsauffassung dar, die durch andere Stellen ggf. auch abweichend beurteilt werden könnte.

Gruß,
mUFFLON.
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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Kapt.Hellenthal » 15.11.2018, 15:18

Moin Moin,

bei einem "erheiratetem" Wappenrecht, kann doch auch nach einer Scheidung und beibehalten des Ehenamens (Wappenname), in der zweiten Ehe das Wappen trotzdem nicht weitergegeben werden, weil ja das Prinzip der direkten Nachkommenschaft (zum Stifter, oder rückwirkend auf einen Stammahn) nichtmehr erfüllt wird.
Also eine ganz andere Linie entsteht, trotz desselben Namens.

Hab' ich doch richtig verstanden, oder.

Diese 2 Kriterien müssen ja auf jeden Fall erfüllt werden.
Beibehalten des Namens (Wappenname) und die direkte Nachkommenschaft. Ansonsten hat sich das doch ohnehin erledigt.
Richtig?

Gruß,
Björn

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Kapt.Hellenthal
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Re: Eintrag in verschiedenen Wappenrollen

Beitrag von Kapt.Hellenthal » 19.11.2018, 14:11

Danke für den Link, das war sehr aufschlussreich.

Werde mich mal damit auseinandersetzen wie man das Urheberrecht übertragen kann.

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