ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

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mcadder
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ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

Beitrag von mcadder » 13.11.2018, 18:57

Guten Tag,

Ich habe von Heraldik leider keine Ahnung, sammle aber alte Bücher.
Auf einem Blatt der ersten deutschen Livius Ausgabe von 1505 (Schöffer Mainz) findet sich eine Initiale mit einem Wappen.

Kann dieses Wappen jemand von Ihnen zuordnen?

Vielen Dank

Bild

Joachim v. Roy
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Unbekanntes Wappen

Beitrag von Joachim v. Roy » 15.11.2018, 18:20

Ein Sparren, begleitet von zwei Scheiben bzw. Kugeln und einem Stern:
ein überaus weit, vor allem im französischen Sprachraum verbreitetes
Wappen, dem keine besondere Aussagekraft innewohnt. Läßt sich
aus dem Text ein Hinweis auf eine Ortschaft oder eine Familie herleiten?

Freundliche Grüße vom Rhein

mcadder
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Re: ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

Beitrag von mcadder » 15.11.2018, 21:53

Vielen Dank für die Antwort, wie gesagt handelt es sich um eine Livius Ausgabe, also im Wesentlichen die Geschichte Roms, gedruckt in Mainz, Da die meisten Initialen anders gestaltet sind, ist es auch möglich oder sogar wahrscheinlich, dass hier eine alte Initiale aus einem anderen Buch wiederverwendet wurde.

Die Initiale wird an mehreren Stellen verwendet, ich kann keinen Bezug zum Text oder Orten herstellen.

Ich hätte in den Kugeln eher Blumen oder Rosen gesehen. Es ist zwar schade, wenn das Wappen nicht identifiziert werden kann, aber meine Anfrage war nur aus Neugierde ohne tieferen Sinn.

Freundliche Grüße

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kalex1946
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Re: ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

Beitrag von kalex1946 » 18.11.2018, 15:35

Hallo mcadder

Als Startpunkt die Suche in Siebmacher sowohl bei WW-Person als auch bei SiebmacherWiki zum Suchbegriff "Sparren begleitet oben von zwei Rosen" hat nur einen Treffer ergeben, und zwar für eine Familie Lubenau aus Königsberg in Preußen, allerdings mit einer Lilie unten, kein Stern. Das Wappen sieht so aus.

Bild

Dabei muß man vor Auge halten, daß viele Wappen nie eingetragen wurden und weiter, daß die beiden o.a. Suchmaschinen nicht allwissend sind.

Gruß aus South Carolina
Kurt

mcadder
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Re: ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

Beitrag von mcadder » 19.11.2018, 10:06

Vielen Dank,

Mittlerweile habe ich verstanden, dass ein solches Wappen in dieser kleinen Darstellung ohne Farben wohl nie eindeutig bestimmbar ist, auch denke ich mittlerweile nicht mehr, dass diese Initiale für das Buch geschaffen wurde, weil ein anderes Alphabet eindeutig vorherscht und diese wohl auch ohne Bezug zum Text eingestreut wurde um etwas Abwechslung zu haben.

Ich freue mich weiterhin, wenn jemand Informationen dazu hat oder etwas in der Literatur findet, aber eine gezielte Suche wird nicht sinnvoll sein, man selbst bei einem Treffer dann noch die Plausibilität einer Verbindung mit dem Drucker, Heraugeber oä prüfen müsste.

Freundliche Grüße

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Re: ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

Beitrag von Duppauer1 » 21.11.2018, 15:06

Hallo mcadder,

Schade das das Bild nicht mehr zu sehen ist!

Könnten nach der Beschreibung von Herrn v.Roy die oberen Scheiben nicht auch 2 Sterne sein ?
Dann könnte es evtl. die Druckermarke von Peter Schöffer sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Sch ... detail.jpg

Allerdings wäre hier der Sparren modifiziert , untere Teile der Wolfsangel zum Sparren gestellt.
Schwebend im Feld ???

Gruß
Dieter

Joachim v. Roy
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Unbekanntes Wappen

Beitrag von Joachim v. Roy » 21.11.2018, 17:08

Von 2 S t e r n e n kann hier keine Rede sein (Hinweis auf die obige Initiale),
wohl aber von 2 R o s e n , auf die Kurt (South Carolina) aufmerksam machte.

MfG

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kalex1946
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Re: ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

Beitrag von kalex1946 » 21.11.2018, 18:06

Hallo an die Runde,

Es hat mich natürlich etwas gewundert, daß ich nur das oben erwähnte Wappen Lubenau gefunden hat. Mit etwas geändertem Suchbegriff habe ich dann auch natürlich weitere Wappen gefunden, die einen Sparren begleitet oben von 2 Sternen beinhalten, manchmal als Hauptschildfigur und machmal im geteitlem oder gespaltenem Schilde (z. B Labohar, Bockenheimer, Cseh von Csaba, Donda Zani, usw.). Sie sind aber dann etwas blasoniert, z. B. "beiderseits von je einer Rose" oder so ähnlich. Aber letztendlich hatten auch keine dieser zusätzlich gefundene Wappen einen Stern unter dem Sparren. :cry:

Fazit: Rätselwappen noch ungelöst

Gruß aus South Carolina

Kurt

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Re: ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

Beitrag von kalex1946 » 21.11.2018, 18:22

Korrektur

...etwas anders blasoniert..

Kurt

Joachim v. Roy
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Unbekanntes Wappen

Beitrag von Joachim v. Roy » 21.11.2018, 18:32

Einen S p a r r e n , begleitet oben von 2 R o s e n und unten 1 S t e r n
führt zum Beispiel die 1 5 2 1 in den Adelsstand erhobene Familie
LESCAMOUSSIER (auch: LESCAMOUSSAIRE) in L o t h r i n g e n ,
vgl. http://www.genealogie-bisval.net/blason ... heppy.html

MfG

Vgl. auch
http://wiesel.lu/heraldik/wappensammlun ... ariante-1/ und
http://wiesel.lu/heraldik/wappensammlun ... ariante-2/

http://www.diesbach.com/sghcf/t/thierrin.html

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Re: ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

Beitrag von Duppauer1 » 21.11.2018, 18:49

Das Bild ist jetzt wieder zu sehen!

Ok es können oben Rosen sein.

Aber ich sehe den Sparren nicht als klassischen Sparren, er ist am unteren Ende abgewinkelt , eben modifiziert!
Kann jemand vielleicht sagen wie sich ein solcher modifizierter Sparren in der heraldischen Terminologie nennt?
Was sagt die Wappenbilderordnung des Herold dazu ???

Gruß
Dieter

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Re: ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

Beitrag von kalex1946 » 22.11.2018, 00:43

Ein schönes "merci beaucoup" an Herrn von Roy. Ohne französische Kenntnisse konnte ich leider nicht im Armorial Loutsch bei wiesel.lu suchen. Und auch ungefähr im gleichen Zeitraum geadelt.

Gruß aus South Carolina

Kurt

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Re: ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

Beitrag von kalex1946 » 22.11.2018, 03:57

Korrektur

Ohne Französischkenntnisse..

Gruß aus South Carolina

Kurt

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Re: ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

Beitrag von kalex1946 » 22.11.2018, 04:10

@ Dieter

Ich sehe den Sparren als facettiert, und vielleicht mit Andeutung eines kleinen Widerhakens am unteren Ende des Schenkels an jeder Seite.

Gruß aus South Carolina

Kurt

mcadder
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Re: ubekanntes Wappen Initiale um/vor 1505

Beitrag von mcadder » 23.11.2018, 14:58

Die Resonanz hier freut mich sehr, Dass das zeichen von Peter Schöffer so ähnlich ist kann man doch fast nicht mehr als Zufall abtun oder?
Könnte es hier andere "Zweige" der Familie geben, die ein ähnliches Wappen haben?

(Entschuldigen Sie bitte, wenn ich die Terminologie nicht behersche, ich beschäftige mich kaum mit Heraldik.

Vielen Dank an alle

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