Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

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Duppauer1
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Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von Duppauer1 » 31.10.2018, 05:34

Liebe Freunde,

passend zum Reformationstag eine Frage an Euch.
Gibt es ein Vollwappen von Dr. Martin Luther?
Mir ist immer nur die "Lutherrose" als Siegel bekannt. Eine entspr. Helmzier ist mir nicht bekannt.
https://www.die-bibel.de/ueber-uns/unse ... formators/

Das Wappen von Martin Luther wird im Siebmacher Bürgerliche Band 1, Seite 38, Tafel 50 erwähnt. Aber auch hier ohne Helmzier! Allerdings werden hier die Helmdecken als blau silbern angegeben.
https://play.google.com/books/reader?id ... g=GBS.PA38
https://play.google.com/books/reader?id ... =GBS.PT100

In o.g.Artikel wird erwähnt, das Luther sein Wappen aus einem alten Familienwappen entwickelt hat.
Hier könnte es sich um das "älteste" Lutherwappen handeln, das im Siebmacher Bürgerliche. Band 3. Seite 83, Tafel 90 erwähnt wird, das von Kaiser Sigismund verliehen worden sein soll. Sigismund verstarb 1437.also muß das Wappen vor 1437 verliehen worden sein.
https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PP ... m%22:1.53}
https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PP ... %22:0.465}
Lt.Wikipedia Artikel führte die Familie Luther ihren Namen auf das Rittergeschlechr Lüder zurück
Luthers Eltern waren der Bauer, Bergmann, Grubenbesitzer und spätere Ratsherr Hans (1459–1530), der aus Möhra stammte, und dessen Ehefrau Margarethe, geb. Lindemann (1459–1531), geboren in Neustadt an der Saale. Die Familie führte ihren Nachnamen in unterschiedlichen Varianten: „Lüder, Luder, Loder, Ludher, Lotter, Lutter“ oder „Lauther“. Damit führte sie sich auf den seit etwa 1302 in Möhra ansässigen Ritter Wigand von Lüder zurück, der aus dem Adelsgeschlecht von Lüder aus Großenlüder stammte
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
http://www.archive.org/stream/fuldaerge ... 3/mode/1up

Nur diese Beziehung zu dem Adelsgeschlecht Lüder ist angeblich nicht bewiesen.

Hier habe ich einen Artikel gefunden, der in Beziehung zu dem Adelsgeschlecht Lüder/Luther ü.ä. Schreibweisen, Kaiser Sigismund. dem im Siebmacher "ältesten" gefundenen Lutherwappen und dem Reformator steht. Der Autor ist ein K.Luther, Rittergutsbesitzer zu Rudersdorf bei Wittenberg :!: :!: :!:
Ab Seite 22.
https://books.google.de/books?id=iw86AA ... er&f=false
Glaubte Martin Luther an diese Abstammung und hat die Rose aus dem Wappen der Lüder für sein Siegel/Wappen entnommen? Welche Helmzier hatte sein Wappen?
Hiernach als Helmzier ein geflügelter Engel. Ab Seite 126. https://books.google.de/books?id=iw86AA ... er&f=false

Was ist Wahrheit , was Legende?
Sicherlich gibt es über das Wappen Luthers auch neuere Abhandlungen die evtl. zur Klärung beitragen könnten.


Und das auch noch ! :)

Der Jochen mag es mit Freude erblicken,
denn der mag sich gern an Heinz Erhardt erquicken! :)

Das Schloß

Papst Paul war gestorben vor vierhundert Jahren
und ist dann, wie üblich, gen Himmel gefahren.
Und als er dort oben gut angekommen,
da hat er den güldenen Schlüssel genommen.

Es ist ja bekannt, daß früher und itzt
jeder Papst einen Schlüssel zum Himmel besitzt.

Doch siehe, der Schlüssel, der wollte nicht passen.
Der Petrus hat trotzdem ihn eintreten lassen
und sprach (sein Antlitz war bartumrändert):
»Der Luther hat nämlich das Schloß verändert...!« :D :D :D

Gruß
Dieter

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HFRudolph
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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von HFRudolph » 31.10.2018, 09:02

Meiner Erinnerung nach gilt es als überliefert, dass Luther den Schild selbst gewählt hat, dass es also kein tradiertes Wappen ist, das was typischerweise die evangelischen Kirchen benutzen, salopp formuliert: In Gold ein blauer Kreis, darin eine silberne Rose mit einem roten Herz bebutzt, darauf ein schwarzes Hochkreuz. Ich meine, dass es irgendwo eine originalaussage nennt, die Luther direkt zitiert. Von einem Helm oder gar einer Helmzier ist dort keine Rede (und man kann sich auch die Frage stellen, was ein ehemaliger Mönch und Theologe mit einem Helm will).

Es gab mal einen Wikipediaartikel zu Paul Luther (kann den Artikel jedenfalls über die Sucheingabe Paul Luther nicht mehr finden), Sohn von Luther oder Enkel oder dergleichen, müsste ich erst nachsehen. Dort gabe es einen Stich, auf dem er abgebildet ist, links hinter ihm offensichtlich das Lutherwappen, auf dem man als Helmzier einen wohl weiblicher Engel erkennen kann, in der Rechten einen bebänderten Kranz, in der Linken ein Hochkreuz, Farben trotz Schraffur nicht zuzuordnen. Dann gab es noch irgendwo im Internet eine grottenschlechte Zeichnung, (Wappen Jacob Luther), Helmzier dort ein männlicher Engel in weißem Gewandt, schwarzer Gürtel, schwarze Flügel, der Kranz grün mit fünf weißen, vierblättrigen Blüten belegt, goldbebutzt (soweit ich das richtig erkenne). Spangenhelm und Krone. Allerdings war die Abbildung farbverfälscht, der Ring im Schild ist dort schwarz und befindet sich im blauen Feld. Wenn der selbe Farbfehler bei den Flügeln vorliegt, dann müssten die ggf. gold sein: auf dem Stich mit Paul Luther (Paulus Lutherus) sind die Flügel in jedem Fall hell und keinesfalls schwarz.

Ich wollte das auch schon mal zeichnen, kam aber bei den Farben der Helmzier nicht weiter. Man könnte damit einmal demonstrieren, dass es sich eigentlich um ein klassisches Familienwappen handelt - wobei es gewissermaßen durch Gewohnheit und Toleranz von Seiten der Familie möglicherweise (!?) seine Schutzrechte insofern verloren hat, als es von den verschiedenen evengalischen Landeskirchen zumindest in Deutschland benutzt und auch vermarktet wird.

Man könnte auch die dunklen Seiten Luthers herausarbeiten in einer Wappenzeichnung, denn immerhin war er ein Feind des Selbstbestimmungsrechts (siehe Bauernkriege, mangelnde Toleranz gegenüber der Meinungsfreiheit von Konkurrenten), erklärter Judenfeind (die Polizei hatte zuerst ein Verfahren wegen einer Demonstration in Berlin mit dem nackten Luther eingeleitet, weil sie die Aussagen für Volksverhetzung hielt: die aber als Kritik an Luther als Originalzitate angeführt waren. Sprich: zahlreiche Luther Aussagen sind heute unzweifelhaft strafbare Volksverhetzung) u.s.w. Andererseits besteht natürlich die Gefahr, dass man in diese Luther-Ecke gestellt wird. Denn eines ist klar: Luther befand sich auch geistig noch im finstersten Mittelalter weit jenseits unserer heutigen Zivilisationsvorstellungen und weit jenseits heute akzeptabler Ethik.

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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von Tejas552 » 31.10.2018, 10:38

Ich denke, die Verwandtschaft zu einer Ritterfamilie Lüder ist nur eine Familienlegende. Ich habe das irgendwo gelesen, kann aber gerade keine Quelle nennen.
Was das Wappen angeht: Womöglich hatte es nie einen Helm. Luther war schliesslich ein Priester und diese führten, bzw. führen keinen Helm auf dem Wappen.

Gruss
Dirk

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Jochen
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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von Jochen » 31.10.2018, 10:39

Vielen Dank für diese schönen Beiträge zum Reformationstage.

Wiewohl ich nicht beurteilen kann, inwieweit die Überlegungen zur adeligen Abstammung Luthers stichhaltig sind, halte ich es schon für glaubhaft, daß bei seiner - sagen wir mal: wohlsituierten - Herkunft bereits ein Wappen bestanden haben dürfte.

Ach ja, die dunklen Seiten... Ich finde, wir sollten nicht vergessen, daß auch unsere Vorbilder Menschen waren und keinen "Marmor geschissen" haben (bitte wegen der Wortwahl um Vergebung, ist ein abgewandeltes Zitat aus dem Film "Amadeus". Luther hätte das Zitat wahrscheinlich auch gefallen... :wink: )

Und vielen Dank, Dieter, für das wunderbare Heinz-Erhardt-Gedicht... :D
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Berlingo
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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von Berlingo » 31.10.2018, 11:13

Duppauer1 hat geschrieben:
31.10.2018, 05:34
Liebe Freunde,

passend zum Reformationstag eine Frage an Euch. Gibt es ein Vollwappen von Dr. Martin Luther?
Im Adelsspiegel von Cyriaceus Spangenberg (ca. 1591/1594) heißt es:
Der hochbegnadete, thewre vnd werthe werckzeug Gottes, vnser Deutschen von Gott sonderlich gesandter Prophet D. M. Luther, hatter eine weisse Rosen, vnd in derselben ein rotes Hertz vnd darauff ein schwarzt Creutzlein."

In Koch's Nachricht von Wappen der Gelehrten steht (S. 74):
Sigillum Lutheri, eine Christliche und einfältige Predigt von Sigill und Merckzeichen des hocherleuchten und gottseligen Mannes Gottes D. Martin Lutheri, welches ein roth Herz gewesen, mit einem schwartzen Creutz in einer weissen Rosen. Darinnen unser gantzes Christentum abgebildet (..)

Von einem Oberwappen ist dort nicht die Rede.

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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von Gerd H.z.B. » 31.10.2018, 12:09

Noch etwas abschweifend zum Wappen; Luther wird ja auch oft mit einem Schwan dargestellt. Das geht auf Jan Hus zurück, der vor seiner Hinrichtung gesagt haben soll:

Heute bratet ihr eine Gans, aber aus der Asche wird ein Schwan entstehn.

Husa bedeutet im tschechischen Gans. Historiker haben dann später diesen Auspruch mit Luther in Verbindung gebracht.
Mit Grüssen Gerd
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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von Duppauer1 » 31.10.2018, 12:35

Danke für die Antworten!
HFRudolph hat geschrieben;
Von einem Helm oder gar einer Helmzier ist dort keine Rede (und man kann sich auch die Frage stellen, was ein ehemaliger Mönch und Theologe mit einem Helm will).
Tejas552 hat geschrieben;
Was das Wappen angeht: Womöglich hatte es nie einen Helm. Luther war schliesslich ein Priester und diese führten, bzw. führen keinen Helm auf dem Wappen.
Hier gebe ich Euch beiden natürlich Recht, Priester führen keinen Helm und Helmzier im Oberwappen. Jedenfalls wäre es ein stichhaltiges Argument.
Daran habe ich auch schon gedacht, ich bin nur über das Wappen im Siebmacher Bd. 1, S.38, darauf gekommen da dort ein Helm und b.s. Helmdecken angegeben sind.

Zur Abstammung zum Adelsgeschlecht Lüder schreibt ja auch der Siebmacher Bd.3. S.83 https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PP ... m%22:1.53} das dieses von Kaiser Sigismund verliehene "ältere" Lutherwappen nichts mit der Familie des Reformartors zu tun hat.
Dieses Wappen wird, in der von mir eingestellten Literatur, immer dem Adelsgeschlecht der Lüder/Luder/Luther u.ä. Schreibweisen zugeordnet.
Aber ist es auch wirklich deren Wappen?

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HFRudolph
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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von HFRudolph » 31.10.2018, 13:26

Den Artikel über Paul Luther gibt es doch noch, wenn auch etwas versteckt. Der Stich mit dem Wappen ist auch noch zu sehen: Wikipedia zu Paul Luther (Mediziner)

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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von Tejas552 » 31.10.2018, 13:43

Duppauer1 hat geschrieben:
31.10.2018, 12:35

Hier gebe ich Euch beiden natürlich Recht, Priester führen keinen Helm und Helmzier im Oberwappen. Jedenfalls wäre es ein stichhaltiges Argument.
Daran habe ich auch schon gedacht, ich bin nur über das Wappen im Siebmacher Bd. 1, S.38, darauf gekommen da dort ein Helm und b.s. Helmdecken angegeben sind.


Allerdings zeigt das Wappen des Priesters (Abtes?) Heinrich von Mure im Manesse-Codex ein Wappen mit Helm. Im Gegensatz zu Luther entstammte Heinrich jedoch einer Adelsfamilie und hat das Wappen nicht als Priester angenommen.

Gruss
Dirk

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Duppauer1
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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von Duppauer1 » 31.10.2018, 14:49

@HFRudolph
Ja habe es auch gerade gefunden.
Links das väterliche Wappen (Luther), rechts das mütterliche Wappen (Bora).
Hier also das Lutherwappen mit Bügelhelm und Krone und dem Engel als Helmzier. Der Siebmacher schreibt dieses Wappen dem Johann Martin Luther zu. (evtl. Johann der 1. Sohn des Reformartors ???)
Wenn beider Brüder Johann und Paul dieses Wappen geführt haben, könnte man hypothetisch davon ausgehen, das es das väterliche Wappen ist.
Oder meint der Siebmacher mit Johann Martin diese Enkel und Urenkel ?https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Martin_Luther_II.
Auf dem Epitaph der Katharina von Bora, in der Stadtkirche St. Marien in Torgau, ist allerdings das Lutherwappen wieder ohne Oberwappen zu sehen! https://heraldik-wiki.de/wiki/Datei:Kat ... pitaph.jpg
Man könnte aber auch so argumentieren das das von Luther entworfene Familienwappen, einen Helm und den Engel als Helmzier hatte, aber Luther als Priester den Helm und die Helmzier weggelassen hat.
Auch könnte der Helm und die Helmzier später vom seinem Sohn Paul als Nichtkleriker hinzugefügt worden sein.
Also Hypothesen dazu würden sich viele ergeben. Aber was zählt sind die Beweise!
Über das Lutherwappen haben sich bestimmt schon viele den Kopf zerbrochen. Vielleicht gibt es ja dazu eine Abhandlung beim Herold in Berlin.

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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von Berlingo » 31.10.2018, 15:46

Duppauer1 hat geschrieben:
31.10.2018, 14:49
Über das Lutherwappen haben sich bestimmt schon viele den Kopf zerbrochen. Vielleicht gibt es ja dazu eine Abhandlung beim Herold in Berlin.
Siehe: Die Wappen der Reformatoren in der Erfurter Universitätsmatrikei. In: Der Deutsche Herold. Berlin 1881. S. 115 und das Beilagenblatt (121).

Es geht um die Weissenborn-Bände "Acten der Erfurter Universität", wo vier Wappenreproduktionen der Rektoren abgebildet sind -- und im Band 2 eine Skizze mit dem Wappen des Rectors Crotus, um dass sich 16 Reformatorenzeichen -- inkl. der Lutherose -- gruppieren.

Der Beitrag selber interpretiert Luthers Rose nicht als "wirkliches Familienwappen", sondern als "persönliches Symbol". Als wirkliche Familienwappen werden nur von Hutten, Lange, Eberbach, Mutian, Draco, Crato und Camerarius angesprochen.

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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von Duppauer1 » 31.10.2018, 16:50

Ja so sehen es auch viele, eben als persönliches Symbol, oder als "Markenzeichen" Luther benutztes es zuerst so, um seine Werke vor unerlaubten und von ihm nicht autoresierten Nachdrucken zu schützen.
Ich denke auch, das es keinen verwandtschaftlichen Bezug zum Adelsgeschlecht der Lüder gibt und Luther die Rose nicht aus deren Wappen entlehnt hat, sondern das er die Inspiration zu dem Wappen aus dem Betrachten des Löwen- und Papageienfenster im Augustinerkloster in Erfurt gezogen hat, indem eine Rose vorkommt. http://www.luther-stiftung.org/index.php?id=84

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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von HFRudolph » 31.10.2018, 19:07

Also lt. Wikipediaartikel zum Thema Lutherrose wurde diese zumindest als Siegel geführt und von ihm als Symbol für seine Politik benutzt. Seine Kinder haben die Lutherrose als Wappenschild im Vollwappen geführt. Die Rose dür Aus politischen Gründen würde ich von der Reproduktion absehen.

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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von kalex1946 » 31.10.2018, 20:19

Wenn der Martin Luther heute in USA leben würde, hätte er vielleicht zum Reformationstag (gleichzeitig Eve of All Hallows/Hallowe'en) ein jack o'lantern zum Wappen gewählt.

Bild

Gruß aus South Carolina

Kurt :mrgreen:

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Re: Zum Reformationstag-Das Lutherwappen.

Beitrag von kalex1946 » 31.10.2018, 20:35

Und hier etwas mehr dazu

https://en.wikipedia.org/wiki/Jack-o%27-lantern

Gruß aus South Carolina

Kurt

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