Einige Statistiken

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Tejas552
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Einige Statistiken

Beitrag von Tejas552 » 29.10.2018, 14:06

Während wir alle gespannt darauf warten, den finalen Wappenentwurf von Rüdiger zu sehen, habe ich mir mal unter den "aktuellen Wappenarbeiten" von Proheraldica einen Überblick darüber verschafft, was Wappenstifter gerne mögen:

https://pro-heraldica.de/heraldik/neue-wappen/



1. Buchstaben im Wappen sind überraschend beliebt: Knapp 20% von 270 neuen Wappen weisen in irgendeiner Form Buchstaben im Wappenschild auf (ich hatte viel weniger erwartet).

2. Zwei Tinkturen sind unbeliebt: Nur rund 5% von 270 neuen Wappen weisen nur zwei Tinkturen auf (ich hatte viel mehr erwartet).

3. Bunte Wappen sind sehr beliebt: Knapp 20% von 270 neuen Wappen weisen mindestens 4 Tinkturen auf (ich hatte sehr viel weniger erwartet).

4. Unklares Ergebnis zum Helmbund: Etwa 50% von 270 Wappen zeigen einen Helmbund (ich hatte deutlich mehr erwartet).


Auffallend sind auch verschiedene Regelabweichungen, die ich für nicht eintragungsfähig gehalten hätte:
z.B. Deckenfarben ohne Bezug zu den Farben im Schild. Aiglstorfer: Schild Blau/Silber; Decken Rot/Silber
Schade: Schild Rot/Silber/Blau; Decken Grün/Silber



Gruss
Dirk

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Jochen
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Re: Einige Statistiken

Beitrag von Jochen » 29.10.2018, 14:56

Buchstaben sind superbeliebt, da kann ich ein Liedchen von singen....

Mir sind jetzt nach einem schrägonalen Blick beim "eherold" keine konkreten Lettern im strengen Sinne aufgefallen, nur der übliche Kram, Doppelflankenbalken für ein "H", Doppelbalkenschrägbalken für ein "N" und sowas.

Was will man machen - man kann halt nicht erwarten, daß hinter jedem Wappenstifter ein von Hupp, Neubecker, Schweder oder Ritt beseelter Enthusiast steckt.

Ich glaube auch nicht, daß das proheraldicaspezifische Probleme sind. Die machen eine Auswertung durch ihre Internetpräsenz natürlich etwas einfacher als die Papierrollen.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Kaltofen
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Re: Einige Statistiken

Beitrag von Kaltofen » 29.10.2018, 15:09

Ich denke, da sollte man genauer sagen: "...was Wappenstifter bei Proheraldica gerne mögen..."

Der Einfluss des Heraldikers auf die Wünsche des Stifters spielt eine nicht außer Acht zu lassende Rolle.
Und die Statistik eines anderen Anbieters könnte dementsprechend auch schon wieder anders aussehen.

Gruß
Andre

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Jochen
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Re: Einige Statistiken

Beitrag von Jochen » 29.10.2018, 15:26

Ist schon richtig, daß Anbieter und Kunden Einfluß aufeinander haben. Und da wird die Statistik anderer Rollen zweifellos anders ausfallen können.

Die Frage ist immer, wie weit der Einfluß des Heraldikers - oder der Wappenrolle - gehen sollte, wenn ein Wappen, wie der Stifter es sich vorstellt, heraldisch korrekt ist. Ein einseitiger Rechtsakt ist ein einseitiger Rechtsakt. Da hat eigentlich niemand dem Stifter reinzureden.

Die Eintragung in eine Rolle kann latürnich verweigert werden. Das hat allerdings mit der Stiftungshandlung nichts zu tun.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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GM
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Re: Einige Statistiken

Beitrag von GM » 29.10.2018, 16:01

Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: Man(n) kann natürlich zu einem gestreiften Hemd eine gestreifte Krawatte umbinden, ist leider nicht verboten 8) .

Das alte "De gustibus ..."

Wobei ich hier im irischen Urlaub bei der ein oder anderen Wappendarstellung durchaus auch die jahreszeitbedingt nicht mitgeführte Sonnenbrille vermisse :| .

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Re: Einige Statistiken

Beitrag von HFRudolph » 29.10.2018, 16:36

Habe gerade das Wappenbuchs des Heiligen Römischen Reichs durchgeblättert (Mitte 16. Jh.): es sind dort erstaunlich viele Buchstabenandeutungen und alleinstehende Buchstaben und in Kombination mit Gegenständen vorhanden; vielleicht sollten wir diesen Formen gegenüber also nicht so voreingenommen sein.

Die genauere Betrachtung lässt dort allerdings in zahlreichen Fällen erkennen, dass es sich gar nicht um Buchstaben handelt, jedenfalls nicht solche, die mit den Nachnamen zu tun hätten, sondern schlicht um Formen oder Gegenstände - z.B. ein S-förmig geschwungener Metallhaken, der ein Bündel zusammenhält u.s.w. Als Buchstaben hätte man dort eher Fraktur verwendet, was auch vorkommt, jedoch sehr sehr selten (und da denkt man wirklich: ist das jetzt ein Darstellungsfehler, gehört es überhaupt zum Wappen oder sollte etwas notiert werden?). Lateinische Buchstaben in ihrer serifenlosen Form gab es noch nicht und solche Formen sehen nur wir heute als Buchstaben. In unserem Erkennen von Formen sind wir also in gewisser Weise in der voreingenommenen Formerwartung unserer Zeit gefangen.

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Re: Einige Statistiken

Beitrag von GM » 29.10.2018, 16:41

Kleiner Beitrag zum Thema "Buchstaben" und "Mehrfarbigkeit" :wink:

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Tejas552
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Re: Einige Statistiken

Beitrag von Tejas552 » 29.10.2018, 17:13

Mein kleiner Beitrag sollte im Übrigen keine Kritik an ProHeraldika sein (den Gründer Jacob Mohr habe ich vor einigen Jahren mal rein zufällig in Schottland kennengelernt - lange Geschichte). Es stimmt vermutlich, dass die Wappen nur zu einem gewissen Teil die Vorlieben der Stifter zeigen und zu einen nicht unerheblichen Teil jener der Designer. Buchstaben in einem Wappen zu verstecken ist im Prinzip ein leichter Weg einen Bezug zum Namen herzustellen.

Um einigermassen sicher zu sein, dass es ein (versteckter) Buchstabe ist habe ich das Wappen angeschaut und geraten mit welchem Buchstaben wohl der Name des Stifters beginnt. Wenn ich richtig lag (was immer der Fall war) ging ich davon aus, dass der Buchstabe nicht zufällig, sonder absichtlich platziert wurde.

Interessant ist der Punkt zu den Serifen. Wenn man schon Buchstaben verwendet, dann sollte man sie vermutlich in einer Form verwenden, die um 1500 gebräuchlich war, bzw. auf moderne Formen verzichten, die in der Hochzeit der Heraldik nicht bekannt waren.

Gruss
Dirk


Jetzt aber doch noch eine Kritik an ProHeraldika (oder die Stifter). Viele der Wappen sind einfach zu kleinteilig. Beispiele auf Seite 2: 1. Reihe Nr. 4, 2. Reihe Nr. 1 u. 4; 3 Reihe Nr. 3 u. 4 und 4. Reihe Nr. 4 u. 5. Hier sind zu viele und zu kleine Objekte in den Wappenschilden verstreut.

Ich bin gerade dabei mein Wappen im Manesse-Stil zu malen. Bei fast allen neuen ProHeraldika-Wappen wäre eine solche Darstellung nicht umsetzbar, weil sie schlichtweg nicht ins Mittelalter passen. Müssen sie vielleicht auch nicht, ist aber so.

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Jochen
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Re: Einige Statistiken

Beitrag von Jochen » 29.10.2018, 20:24

Ich wollte auch Proheraldica (und im übrigen auch nicht die Wappenrollen "meiner" Vereine) in Schutz nehmen.

Deine Analyse halte ich für voll zutreffend. Ich wiederhole mich aber – nicht jedes Wappen kann ein Meisterwerk sein, das muß man einfach mal nüchtern festhalten.

Und dann mal wieder mein Lieblingsspruch: "Der schlimmste Feind des Wappens ist dessen Stifter!"
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Einige Statistiken

Beitrag von kalex1946 » 29.10.2018, 20:27

Solange wir beim Thema Statistik sind, hier ein Link zu einer etwas älteren, vielleicht schon bekannten Analyse des Dr. B.P. aus einem inzwischen geschlossenem Forum zu der Haüfigkeit von Tinkturen/Metallen-Kombinationen sowie verwendeten gemeinen Figuren aus Siembacher und der DWR.

https://www.dropbox.com/s/rbu67oemxyxyy ... k.doc?dl=0

Gruß aus South Carolina

Kurt

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Re: Einige Statistiken

Beitrag von Jochen » 29.10.2018, 20:33

Vielen Dank, Kurt,

das ist ist sehr aufschlußreich. Insbesondere auch, was die Häufigkeit der gemeinen Figuren angeht.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Einige Statistiken

Beitrag von kalex1946 » 29.10.2018, 21:50

Und noch eine weitere Analyse (in englischer Sprache) des Siebmachers von 1605 erstellt von einem Mitglied der SCA (Society for Creative Anachronism), die eigentlich sehr bemüht ist, daß ihre Mitglieder mittelalterlich korrekte Wappen führen, allerdings mehr im englischen bzw. anglo-normannischem Stil der British Isles.


https://www.dropbox.com/s/qyekm5jeugdnt ... y.pdf?dl=0

Gruß aus South Carolina

Kurt

Heraldic doodle of the day

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Re: Einige Statistiken

Beitrag von Tejas552 » 30.10.2018, 07:16

Hallo Kurt,

vielen Dank für die Artikel. Sie sind wirklich sehr interessant.

Im ersten Artikel ist mir spontan aufgefallen, dass Pelzwerk sehr selten verwendet wird - eigentlich schade.

Im zweiten Artikel ist mir aufgefallen, dass "canting" also *redende" Wappen früher zumindest selten waren. Im Siebmacher von 1605 waren nur 7% redende Wappen. Wenn man bedenkt, wie sehr dieser Aspekt heute betont wird, ist das schon erstaunlich. Offenbar ist das eher eine neuere Mode.

Gruss
Dirk

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Jochen
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Re: Einige Statistiken

Beitrag von Jochen » 30.10.2018, 09:19

Tejas552 hat geschrieben:
30.10.2018, 07:16

Im zweiten Artikel ist mir aufgefallen, dass "canting" also *redende" Wappen früher zumindest selten waren. Im Siebmacher von 1605 waren nur 7% redende Wappen. Wenn man bedenkt, wie sehr dieser Aspekt heute betont wird, ist das schon erstaunlich. Offenbar ist das eher eine neuere Mode.
Statistik hat auch immer was mit der Datenbehandlung zu tun.

Wir müssen insbesondere bedenken, daß es sich offenbar um eine rechnergestützte Auswertung handelt.
Konnten etwa orthographische Besonderheiten berücksichtigt werden? Wurde beispielsweise ein "Attler" als "Adler" erkannt (dieser Fall ist von mir frei erfunden. Ich kenne keine Familie Attler noch deren Wappen).

Dann stutze ich ein wenig (mehr will ich damit gar nicht ausdrücken), wenn ich den Namen der Verfasserin des Artikels lese, den ich in Wales verorten würde. Vielleicht ist die Dame trotzdem deutsche Muttersprachlerin oder aus anderen Gründen auf Muttersprachlerniveau, ich weiß es nicht... Aber wenn nicht - welche sprachlichen Feinheiten entgingen ihr möglicherweise....? Als ich selbst früher mal las, daß die Eule der Auffensteiner redend sei, weil "Auff" ein mittelhochdeutscher (oder landschaftlicher?) Ausdruck für "Eule" sei, dachte ich auch: "Oh...!"


Alles in allem könnte ich mir aber trotzdem vorstellen, daß wenigstens die Tendenz "höchstens so um und bei 10 % redender Wappen" gar nicht so unglaubwürdig ist, und daß die 7 % daher in die richtige Richtung führen.

Manch ein Name mag sich nämlich zwar als redend anbieten, aber manch ein Wappenstifter führt dann doch lieber den stolzen Doppeladler als die bescheidene Rübe, wenn er denn Rübstiel heißt (auch dieser Fall ist von mir frei erfunden. Ich kenne keine Familie Rübstiel noch deren Wappen).

Wobei mein persönliches Gefühl ist (ohne daß ich es statistisch belegen könnte), daß modernen Wappenstiftern eher ein "Wappen als heraldische Landkarte" vorschwebt, will sagen, daß auf die geographische Herkunft der Familie und deren Symbolik möglichst viel Wert gelegt wird.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Einige Statistiken

Beitrag von Tejas552 » 30.10.2018, 10:37

Jochen hat geschrieben:
30.10.2018, 09:19
Wobei mein persönliches Gefühl ist (ohne daß ich es statistisch belegen könnte), daß modernen Wappenstiftern eher ein "Wappen als heraldische Landkarte" vorschwebt, will sagen, daß auf die geographische Herkunft der Familie und deren Symbolik möglichst viel Wert gelegt wird.
Wenn ich mir die "aktuellen Wappenarbeiten" von ProHeraldika" anschaue, dann habe ich das Gefühl das Berufe eine wichtige Rolle spielen. Diese werden gern durch allerlei Attribute dargestellt.
Unter den ersten 24 Wappen auf der ProHeraldika-Webseite sehe ich mindestens 8, bei denen höchstwahrscheinlich Berufe dargestellt werden.

Geografie ist ebenfalls wichtig, aber schwer zu überprüfen. Ich denke sie bestimmt vielfach die Farbwahl der Familienwappen, wogegen wenig einzuwenden ist.

Der Bezug zum Familiennamen wird - viel häufiger als ich dachte - durch die Integration von Buchstaben erreicht, wobei dies vor allem bei symmetrischen Buchstaben der Fall ist.

Gruss
Dirk

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