Kennt jemand dieses Wappen?

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Jakobus01
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Re: Kennt jemand dieses Wappen?

Beitrag von Jakobus01 » 26.12.2016, 15:14

Nein Sie haben es nicht bezweifelt. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es eigentlich ein "sehr gutes" Porträt ist. Deshalb sollte man davon ausgehen können, dass auch die heraldischen Angaben gut gemalt sind - aber da habe ich gewisse Zweifel. Ich wiederhole - üblicherweise werden auch die Wappen exakt gemalt. Die Helmzier jedenfalls erscheint mir von guter Qualität.

Jakobus01
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Re: Kennt jemand dieses Wappen?

Beitrag von Jakobus01 » 26.12.2016, 15:21

Ich kann es einstellen, aber natürlich habe ich schon danach geschaut. Ich sammle Portraits schon seit vielen Jahren und bilde mir ein, etwas davon zu verstehen.

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Jochen
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Re: Kennt jemand dieses Wappen?

Beitrag von Jochen » 26.12.2016, 21:30

Hier das Portrait:

Bild
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Claus J.Billet
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Re: Kennt jemand dieses Wappen?

Beitrag von Claus J.Billet » 26.12.2016, 21:55

hm ...

etwas merkürdig erscheint mir der "Schatten" unter der Wappendarstellung. :?:
:arrow: Sieht aus wie ein "Schriftband" das mit Lasur überdeckt wurde.
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Unbekanntes Wappen

Beitrag von Joachim v. Roy » 26.12.2016, 22:50

Das Gemälde dürfte jüngst „renoviert“ worden sein. So paßt die feingliedrige rechte Hand absolut nicht zu der groben linken, auch wurde zwar die vordere, nicht jedoch die hintere Kragenpartie aufgehellt. - Der wunderbar deutlich gemalte Wappenhelm paßt ganz und gar nicht zu dem undeutlichen Wappenschild, im übrigen ist auch der schwarze Adlerflügel verwischt. - Unter dem Wappenschild könnten zwei Kollanen zu erkennen sein (wenn auch nur undeutlich), doch vermißt man die entsprechenden Ordenszeichen. Alles in allem kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, daß das Wappen „unecht“ ist (evtl. nachträglich aufgebracht wurde).

MfG

Nachtrag

Die gleichen schlichten Manschetten und die gleiche Barttracht finden wir auf dem Portrait des Gaspard Gevartius (Peter Paul Rubens, ca. 1628) und auf einem Familienportrait (Cornelis de Vos, 1631) im Koninklijk Museum voor Schone Kunsten zu Antwerpen (vgl. Ausstellungskatalog „Antwerpen - verhaal van een metropool“, Antwerpen 1993, S. 44, 100). Dort tragen die Männer jedoch aufwändige Mühlsteinkragen.
Im übrigen wendet sich das - an den Rand gequetschte - Wappen von dem dargestellten Herrn ab, was völlig unüblich ist.
Zuletzt geändert von Joachim v. Roy am 27.12.2016, 11:38, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Kennt jemand dieses Wappen?

Beitrag von Claus J.Billet » 27.12.2016, 01:04

Der Betrachtung und Einschätzung des Herrn v. Roy muß ich voll zustimmen.
Hier wurde ein altes Gemälde "aufmontiert" und es entsteht hier der Verdacht,
daß mit dem "Wappen"
(welches heraldisch und in der Malweise nicht korrekt dargestellt ist)
wohl eine Wertsteigerung herbeigeführt werden sollte.
Für mich der Versuch einer primitiven Ver-Fälschung,
mit dem Versuch, evtl. unkundige "Interessenten" bewußt in die Irre zu führen.
Soweit meine Einschätzung. :!:
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Re: Kennt jemand dieses Wappen?

Beitrag von Markus » 27.12.2016, 11:18

Aus eigener Erfahrung kann ich nur anmerken: Die Begutachtung eines Gemäldes anhand einer Darstellung im Internet ersetzt in keinem Fall die persönliche Inaugenscheinnahme durch einen ausgewiesenen Kunstsachverständigen, ggf. mit den nötigen Hilfsmitteln (UV-Licht), wenngleich die bisher hier gegebenen Hinweise sicher einen ersten Weg weisen können.
Heraldische Grüße
Markus

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https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Re: Kennt jemand dieses Wappen?

Beitrag von Claus J.Billet » 27.12.2016, 11:42

Der Hinweis des "Moderators" ist durchaus selbstverständlich. :!:
Wir können lediglich nach eigenem Empfinden das uns hier im Forum gezeigte
Bildnis beurteilen, bzw. nach eigenem Wissens- und Erfahrungsstand einschätzen.
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Wie gut ist das Porträt? :-)

Beitrag von Jakobus01 » 27.12.2016, 13:43

Liebe Kunstexperten und Heraldik

vielen vielen Dank für Ihre sehr interessanten Hinweise. Eigentlich hatte ich mich ja wegen des Wappens an Sie gewandt aber jetzt habe ich eine Besprechung des Bildes. Bitte richtig verstehen: Sie haben mit den meisten Bemerkungen vollkommen recht. Das eigentlich gute Wappenzier wird mit dem schlechten Wappenschild schon beinahe entweiht. Trotzdem finde ich die Qualität des Bildes recht hoch - mit Einschränkungen. Die Mühlsteinkragen können natürlich auch sein - aber es gibt da regionale Moden. Oder auch eine Art Amtstracht kann sein. Interessant scheint mir auch der Hinweis, dass das eigentliche Wappenschild wohl übermalt wurde. Ich werde es unter UV-Licht prüfen. Rätselhaft bleibt mir was der Portraitierte in der rechten Hand hält: Papier oder ein Stück Leder?

Nochmals vielen Dank für die vielen interessanten Antworten und für die Hilfe

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Unbekanntes Wappen

Beitrag von Joachim v. Roy » 27.12.2016, 17:48

Eine Art Amtstracht wäre denkbar, vgl. auch die vornehme Bekleidung der Aufseher der Amsterdamer Tuchhalle (Rembrandt, De Staalmeesters, 1662): https://en.wikipedia.org/wiki/Syndics_o ... roject.jpg

Was der Portraitierte in seiner Linken hält, vermag ich nicht zu bestimmen. Ist dahinter – wenn auch nur schemenhaft - ein Hundekopf zu erkennen?

MfG

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Re: Kennt jemand dieses Wappen?

Beitrag von Markus » 27.12.2016, 18:01

Ich denke auch, dass es sich um eine Amtstracht handeln könnte. Es erinnert mich an ein Gemälde der Haarlemer Lukasgilde von Jan de Bray. http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... 0&biw=1366
Heraldische Grüße
Markus

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Re: Kennt jemand dieses Wappen?

Beitrag von wrangler » 27.12.2016, 21:01

Es handelt sich um ein meisterhaft ausgeführtes Bild, hohe Schule der Portraitkunst.
Ich muß da Herrn von Roy leider widersprechen. Die hintere Kragenseite liegt im Schatten, eine Aufhellung
hätte auch die Perspektive ruiniert. Auch die linke Hand liegt im Schatten, Details erübrigen sich da.

Der Künstler beherrscht das Spiel von Licht und Schatten.

Ich glaube nicht, dass das Wappen hier irgendwas verfälscht. Auch das Wappen ist gut ausgeführt, wenn
man die Technik bedenkt (Ölfarben/Pinsel). Wir haben es hier wirklich mit einem hervorragenden Portraitisten zu tun.

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Jochen
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Re: Kennt jemand dieses Wappen?

Beitrag von Jochen » 27.12.2016, 21:38

Ich denke, daß der Hinweis auf niederländische Künstlerschulen jedenfalls nicht abwegig zu sein scheint.

Die schlichte, strenge (Amts-)Tracht (weißer Kragen, keine Halskrause) scheint mir aufs protestantische Umfeld zu deuten – vielleicht aus der reformierten Kirche oder dem Calvinismus.

Wiewohl ich angesichts der Haar-/Barttracht zuallererst eine Assoziation zu Portraits Gustavs II Adolfs von Schweden bzw. anderen schwedischen Edelleuten hatte.

Gleichwohl: Der Reichsadler in den Feldern 2 und 3 läßt meine Assoziation eher äußerst unwahrscheinlich wirken...

Aber ich bin schon in der modernen Welt ein Modemuffel.... Man darf meine diesbezüglichen Bemerkungen nicht auf die Goldwaage legen....
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Kennt jemand dieses Wappen?

Beitrag von Claus J.Billet » 28.12.2016, 00:12

@ wrangler
Ihr Widerspruch gegen die Hinweise des Herrn v. Roy, und auch meine Stellungnahme,
trifft leider , in dieser Form, nicht zu.
Es wurde nicht das Bild in seiner Gesamtheit als solches bemängelt,
sondern lediglich die angesprochenen Punkte.
Zitat:
"Ich glaube nicht, dass das Wappen hier irgendwas verfälscht. Auch das Wappen ist gut ausgeführt, wenn man die Technik bedenkt (Ölfarben/Pinsel)."

Und das "Wappen" wurde m.E. nachträglich eingesetzt.
Ob dies vom selben Künstler geschehen ist sei dahingestellt, ich denke nicht.
Es verwundert, daß bei der feinen Pinselführung im Gesicht, das angesprochene "Wappen"
in der Pinselführung diese Qualität absolut vermissen läßt und im krassen Widerspruch steht.
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Seltsam....seltsam...

Beitrag von Jakobus01 » 28.12.2016, 10:42

Hallo Wrangler - vielen Dank für die gute Besprechung des Portraits, die ich natürlich teile. Allerdings - und das hatte ich bereits bemerkt, ist es schon seltsam, dass die Qualität so hoch ist und das Wappenschild - die Helmzier ist ja entsprechend des Standards des Portraits ebenfalls gut - "dahingeschmiert". Trotz der damaligen Zeit , Öl und Farbe etc. habe ich schon wesentlich besser - vor allem exaktere Wappen aus der gleichen Zeit gesehen. Etwas seltsam ist das schon. Vielleicht ist es wirklich draufgemacht oder "aufgehübscht". Aber das kann eigentlich auch nicht sein, denn der Helmzier war ja bereits - vermutlich - da. Warum ist er sonst vor guter Qualität und das Wappenschild von schlechter. Möglich ist natürlich, dass das vorherige Wappen in schlechtem Zustand war und das retouchierte nur unwesentlich besser. Was sehen Sie denn in der linken Hand?

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