Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

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wrangler
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Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von wrangler » 28.11.2016, 20:19

Liebes Forum,
wie ist Eure Meinung zu dem abgebildeten Wappen?
Die Familie stammt aus dem Raum Altmark (preussische Provinz Sachsen/Magdeburg).
Es gab um 1790 einen preussischen Domainen=Kammerrath in Magdeburg.

Bild

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Jochen
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Re: Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von Jochen » 28.11.2016, 20:36

Schwer zu sagen. Handwerklich / künstlerisch solide Arbeit in jedem Falle. Über Geschmack läßt sich streiten.

Solange die "Begleitmusik" nicht bekannt ist (à la: "stammt aus einem ehedem adligen Geschlecht" "Wappenbrief von Kaiser Schludrian dem Elften"), wird es schwierig sein, zu belegen, daß ein Schwindler am Werke war.

Wenn Mitglieder der Familie Pasemann nachweislich in Amt und Würden standen, würde ich das Wappen eher für echt halten, zumal der Wappeninhalt mit dem 18. Jhdt. schon vereinbar wäre.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

Joachim v. Roy
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Familienwappen Pasmann (!)

Beitrag von Joachim v. Roy » 28.11.2016, 21:40

Eine überzeugendere Darstellung des Wappens findet man hier:
http://www.wappenbuch.com/imagesE/E128.jpg

MfG

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GM
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Re: Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von GM » 28.11.2016, 22:10

Damit wäre es klar :D .
Ein weiteres "Hoch" auf Herrn v. Roy :wink: .

wrangler
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Re: Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von wrangler » 28.11.2016, 22:29

Vielen Dank!
Da hat man sich aus dem Siebmacher bedient, also doch eine Art von "Schwindel"!

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Jochen
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Re: Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von Jochen » 29.11.2016, 06:54

Diese Schlußfolgerung halte ich für denkbar, verstehe aber nicht, weshalb sie zwingend sein soll.

Wegen des Hinweises aufs Rheinland?
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von wrangler » 29.11.2016, 09:35

Man bedient sich bei ähnlich klingenden "Wappenträgern", hier den "Pasmännern" aus dem Rheinland
und konstruiert aus den Wappen im Siebmacher ein Familienwappen.

Gibt es zu diesem Adelsgeschlecht aus dem Rheinland Informationen?

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Jochen
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Re: Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von Jochen » 29.11.2016, 09:39

Ich habe schon verstanden, wie das gemeint war.

Aber irgendwie scheint mir der Angang, daß ein Wappen, das man auch im Siebmacher findet, aus dem Siebmacher geklaut sein muß, schon interessant.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von Tejas552 » 29.11.2016, 10:07

Ist die Wappengleichheit ein Zeichen für Wappenschwindel oder ist die Wappengleichheit ein Zeichen für verwandtschaftliche Verhältnisse, die womöglich heute nicht mehr dokumentiert werden können?

Hier wird gelegentlich mit zweierlei Mass gemessen. Im Mittelalter wird Wappengleichheit oder Wappenähnlichkeit meistens als Indiz für eine nicht näher zu bestimmende verwandtschaftliche Beziehung interpretiert. In der Neuzeit neigt man dagegen eher dazu wie aus einer Kehle "Wappenschwindel!" zu rufen.

Ich denke hier kommt die Möglichkeit ins Spiel, dass Wappen durch gutgläubige Führung zu "ersitzen". Wenn die Pasemänner das Wappen in gutem Glauben einer verwandtschaftlichen Beziehung zu den Pasmännern über eine längere Zeit geführt haben, würde ich nicht von Schwindel sprechen.

Schliesslich gilt auch hier die Unschuldsvermutung. Die Beweisslast liegt bei denen, die den Vorwurf des Betrugs oder des Schwindels erheben.

Gruss
Dirk

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Claus J.Billet
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Re: Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von Claus J.Billet » 29.11.2016, 10:51

hm ...
der Versuch einer Begründung
man kann es wenden oder drehen,...
Interpretationen, Vermutungen, Spekulationen, usw. ...
ohne dokumentierten Nachweis der Zugehörigkeit zur wappenführenden Familie
sind alles nur Luftblasen. :!:
Entgegen dem MA hat man heute die Möglichkeit umfangreiches Material
in den verschiedenen Archiven zu finden.
Und wenn nicht's zu finden ist, sollte die Nutzung des Wappen unterbleiben.

hier der Faden mit dem selben Grund-Thema :
http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic.php?t=7937
www.Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.MWH.

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Re: Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von Tejas552 » 29.11.2016, 11:11

Ich denke die beste Vorgehensweise ist diese:

1. Möchte eine Familie ein Wappen führen, dass dem einer anderen Familie mit gleichem oder ähnlichen Namen substantiell gleicht, dann liegt die Beweislast bei der Familie die das Wappen führen möchte. Sie muss dann die Führungsberechtigung belegen.
2. Hat eine Familie das Wappen einer anderen Familie mit gleichem oder ähnlichen Namen über einen längeren Zeitraum in gutem Glauben geführt, dann liegt die Beweislast bei denen die den Vorwurf des Schwindels oder Betrugs erheben. Sie müssen dann belegen, dass das Wappen zu unrecht geführt wird.

Damit ist nichts über den vorliegenden Fall Pasemann/Pasmann gesagt. Aber um eine gute Lösung zu finden, könnten die obigen Prinzipien hilfreich sein.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 29.11.2016, 11:19, insgesamt 2-mal geändert.

Joachim v. Roy
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Familienwappen Pas(e)mann

Beitrag von Joachim v. Roy » 29.11.2016, 11:15

Zur heutigen Verbreitung der Familiennamen Pasemann, Paschmann, Passmann und Pasmann
vgl.
http://www.verwandt.de/karten/absolut/pasemann.html
http://www.verwandt.de/karten/absolut/paschmann.html
http://www.verwandt.de/karten/absolut/passmann.html
http://www.verwandt.de/karten/absolut/pasmann.html

Bahlow, Deutsches Namenlexikon, Ffm. 1972, S. 374, zufolge leiten sich diese Namen von den
im Rheinland und in Westfalen verbreiteten Flurnamen P a s c h her.

MfG

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Re: Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von Tejas552 » 29.11.2016, 11:19

Die von Herrn Billet vorgeschlagene Lösung halte ich für sehr problematisch, weil... :

1. Familien womöglich ein zurecht geführtes Wappen aufgeben müssen, weil eine Dokumentation nicht mehr möglich ist. Sicher ist die Archivlage in einigen Regionen gut oder heute besser als früher. In anderen Regionen (z.B. in Gegenden Osteuropas) ist sie aber sehr schlecht bis kaum existent.

2. Wappen ihrer genealogischen Aussagekraft beraubt werden. Wappengleichheit oder -Ähnlichkeit kann ein Hinweis auf verwandtschaftliche Beziehungen sein, die sich aus anderen Dokumenten nicht mehr erschliessen lassen. Würde man bei fehlenden Dokumenten ein traditionell geführtes Wappen aufgeben wären wichtige Informationen über eine Familie für immer vernichtet.


Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 29.11.2016, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Claus J.Billet
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Re: Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von Claus J.Billet » 29.11.2016, 11:20

@ Tejas552
ganz einfach :
Lesen Sie sich hier ein :
http://www.zum-kleeblatt.de/wappenrecht.html
www.Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.MWH.

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Re: Familienwappen - Original oder Wappenschwindel

Beitrag von Tejas552 » 29.11.2016, 11:46

Claus J.Billet hat geschrieben:@ Tejas552
ganz einfach :
Lesen Sie sich hier ein :
http://www.zum-kleeblatt.de/wappenrecht.html

:roll:
Klar, warum diskutieren wir überhaupt irgendetwas? Alle Probleme sind ja schon gelöst. Man muss sich nur "einlesen".

Gruss
Dirk

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