Wappen ablegen

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Tejas552
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von Tejas552 » 06.09.2016, 12:37

Frank Martinoff hat geschrieben: ... das liegt aber im Konflikt zum Copyright-Urheberrecht ... das ca. 70 Jahre über den Tod hinausgeht! :idea:
... wieder mal Schwachsinn der Gesetzgebung bzw. Regierung!
Hallo Frank,

ich denke das dies schon konsistent ist. Copyright-Rechte gehören einer rechtsfähigen Person - entweder einer oder mehrerer lebende Privatperson oder einer rechtsfähigen Institution, z.B. einem Unternehmen oder einer Stiftung. So sind Logos und Markennamen vor dem Zugriff Dritter geschützt, auch wenn der ursprüngliche Firmengründer oder Stifter des Logos nicht mehr am Leben ist.

Bei einem Familienwappen ist dies ganz anders. Es gehört einer Gruppe von Privatpersonen die zu Lebzeiten rechtsfähig ist und Rechte erheben und durchsetzten kann. Wenn diese Gruppe nicht mehr existiert ist sie nicht mehr rechtsfähig - ihr Recht am Wappen erlischt zwangsläufig. Meiner Meinung nach kann dann - rein formalrechtlich gesprochen - jeder das Wappen legal für sich neu annehmen. Er kann mit dieser Annahme schlichtweg kein Recht verletzten, weil es niemanden mehr gibt, der einen rechtlichen Anspruch erheben kann oder für den jemand anderes einen rechtlichen Anspruch erheben könnte.

Für allgemeine Symbole gilt dies übrigens auch schon für Lebende - also für rechtsfähige Personen. Das Wappen des Deutschen Ordens z.B. ist ein schlichtes schwarzes Kreuz auf weissem Grund. Der Deutsche Orden kann aber niemanden das Recht absprechen ein weithin bekanntes christliches Symbol nach seinen eigenen Wünschen zu verwenden. Das gleiche gilt für andere allgemeine Symbole. Wie könnte jemand für sich das alleinige Recht herausnehmen z.B. das Symbol eines goldenen Löwen auf blauem Grund nur nach eigenen Wünschen zu verwenden? Die Anmassung dieses Rechtes impliziert die Einschränkung der Rechte aller anderer. Eine solche Anmassung - auch wenn sie in irgendeiner privaten Wappenliste eingetragen wurde - ist aus meiner Sicht weder rechtlich und schon gar nicht moralisch zu begründen.

Das private Wappenregister dies anders handhaben ist davon natürlich unberührt. Aber auch aus diesem Grund ist die Wappenführung und sogar der rechtliche Schutz eines Wappens einer rechtsfähigen Person auch nicht an den Eintrag in ein solches Register gebunden.


Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

zobelrolf
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von zobelrolf » 06.09.2016, 13:17

Liebe Heraldikspezialisten,
jetzt muß ich leider auch noch meinen Senf dazugeben.
Wappen klaut man nicht, denn man will sie ja in der Öffentlichkeit zeigen können. Weil das geklaute Wappen mit großer Sicherheit erkannt wird braucht der Dieb sich über Hohn und Spott nicht zu beklagen. Dazu braucht man keine extra Gesetze, die Strafe ist garantiert. Tote bestiehlt man nicht und Gräber schändet man nicht- und brüstet sich auch noch damit-noch nicht.
Beim Hemd sehe ich das so: ein unbequemes oder kitschiges Hemd sollte man dringend sofort wechseln und auf der Bühne in einer Kiste verstecken, aber nicht in der Öffentlichkeit tragen. Schließlich soll Heraldik auch Kunst sein.
Zobelrolf
:D

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Gerd
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von Gerd » 06.09.2016, 13:37

zobelrolf hat geschrieben:Liebe Heraldikspezialisten,
jetzt muß ich leider auch noch meinen Senf dazugeben..........
Zobelrolf :D
Da reihe ich mich mit ein; so sehe ich das auch.

Um es mal zu übertreiben:
Sohn:"Schau mal Papa, an der Burg ist unser Wappen. Gehört die uns?"
Vater:"Noch nicht; aber das Wappen haben wir schon mal geklaut." :shock:
Mit besten Grüssen
Gerd
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Claus J.Billet
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von Claus J.Billet » 06.09.2016, 13:54

@ zobelrolf
@ Gerd H.z.B.

Danke meine Herren,
exakt so sehe ich es auch :!:

Sohn:"Schau mal Papa, an der Burg ist unser Wappen. Gehört die uns?"
Vater:"Noch nicht; aber das Wappen haben wir schon mal geklaut." :shock:


schmunzel, find ich klasse. :lol:

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Tejas552
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von Tejas552 » 06.09.2016, 14:32

Liebe Herren,

wir haben uns offenbar missverstanden. Es ging in meinem Beitrag nicht darum was man tut und was man nicht tut oder ob man Tote bestiehlt oder nicht. Ich vermute sogar dass es einem Toten herzlich egal ist was jemand z.B. 500 Jahre nach seinem Ableben mit seinem Wappen macht (NB. bevor sich jemand berufen fühlt "seinen Senf dazu zugeben"; diese Frage lässt sich nur aus der Optik eines Toten beantworten :D ).

Ich sehe auch keinen vernünftigen Sinn darin wissentlich das Wappen einer erloschenen Familie anzunehmen. Ich denke niemand hier hätte daran Freude. Allerdings sollte man sich weder mit einem Wappen das man wissentlich oder unwissentlich von einer erloschenen Familie übernommen hat, noch mit einem neu angenommenen Wappen "brüsten" - wie es soeben beschrieben wurde. Ein Wappen anzunehmen ist vielleicht nicht ganz billig - aber es stellt auch in den meisten Fällen keine sonderliche Leistung dar mit der man sich "brüsten" könnte. Letztlich können doch die sprichwörtlichen Hinz und Kunz ein Wappen führen.

Der Punkt ist, dass die neue Annahme eines Wappens einer erloschenen Familie wahrscheinlich ein rechtlich völlig legaler Akt ist, der mit "klauen" nicht vergleichbar ist. Das Gerede von "Wappen-klau" als Vorstufe zu echtem Diebstahl kann von daher wohl auch bestenfalls nur als Witz gedacht sein.

Mein zweiter Punkt ist, dass die Anmassung eines alleinigen Rechts auf ein allgemeines Symbol oder Kombination von Symbolen (wie ein schwarzes Kreuz auf weissem Grund oder ein goldener Löwe auf blauem Grund) vermutlich vor dem (echten) Gesetz nicht standhält.

Grüsse
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

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Jochen
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von Jochen » 06.09.2016, 14:37

Die Rechtslage - wie sie sich mir darstellt - mag für den einen oder anderen ernüchternd wirken. Das ist verständlich.

Andererseits: Ich finde es schon bemerkenswert, und das wirklich im positiven Sinne, daß sich die höchstrichterliche Rechtsprechung stets auf die Seite der wappenführenden Rechtspersonen geschlagen hat und das Namensrecht analog anwendet.

Das ist schon eine ganze Menge, wenn man in betracht zieht, daß es kein Gesetz zur Führung von Familienwappen gibt und die Wappenführung mit keinem anderen Rechtsgebiet zu 100 % in Deckung gebracht werden kann. Auch nicht mit dem Namensrecht.
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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Re: Wappen ablegen

Beitrag von Gerd » 06.09.2016, 15:00

Hallo Dirk,

ich habe das schon verstanden dass es hier um die rechtliche Lage geht und das von mir war natürlich als Witz gedacht. :wink:

In Tschechien sieht die Sache etwas anders aus. Das führen von Familienwappen ist dort nicht erlaubt. Deshalb werden Wappen dort personenbezogen neu angenommen und in Registern eingetragen, da Symbole wie eben Wappen, persönlich angenommemen werden dürfen und wie der persönliche Name behandelt werden. Rechtsgrundlage ist dabei §11 des tschechischen Grundgesetzes wo steht dass jeder das Recht auf Schutz seines persönlichen Ausdrucks hat.
Damit sind sowohl der Name als auch Wappen oder andere Symbole gemeint.
Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von Duppauer1 » 06.09.2016, 15:05

Jochen bringt es auf den Punkt!
In der Rechtsprechung wird das Namensrecht analog zur Wappenführungsrecht angewendet.
Man kann ja, sofern keine anderen Verwandten mehr da sind, auch nicht einfach den Namen eines verstorbenen ohne gesetzliche Grundlage annehmen.

LG
Duppauer1
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

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Re: Wappen ablegen

Beitrag von Tejas552 » 06.09.2016, 15:09

Hallo Gerd,

sehr interessant. Danke für die Erklärung zur Praxis in Tschechien. In Deutschland ist es offenbar etwas anders. Bei Wikipedia heisst es:

"Das Wappenrecht ist ein gewohnheitsrechtliches Institut des Privatrechts,[3] das somit jedermann zusteht. Es genießt nach der Rechtsprechung und der herrschenden Literaturmeinung aufgrund seiner Nähe zum Namensrecht und seiner Eigenschaft als absolutes Recht den Schutz des § 12 BGB (quasinegatorischer Unterlassungsanspruch).[4] Nach einer anderen Auffassung genießt das Wappenrecht als historisches Fossil keinen Schutz durch § 12 BGB.[5 ...."

Offenbar gibt es in Deutschland unterschiedliche Auffassungen zum rechtlichen Schutz des Wappens. Aber wie gesagt, dies betrifft in jedem Fall nur die Wappen von rechtsfähigen Personen - also lebenden Wappenträgern. Die Wappen erloschener Familien geniessen keinen Rechtsschutz und können somit RECHTLICH gesehen wohl auch gar nicht "geklaut" werden.

Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

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Tejas552
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von Tejas552 » 06.09.2016, 15:12

Duppauer1 hat geschrieben:Jochen bringt es auf den Punkt!
In der Rechtsprechung wird das Namensrecht analog zur Wappenführungsrecht angewendet.
Man kann ja, sofern keine anderen Verwandten mehr da sind, auch nicht einfach den Namen eines verstorbenen ohne gesetzliche Grundlage annehmen.

LG
Duppauer1

Ich bezweifele sehr stark dass hier Namensrecht und Wappenrecht vergleichbar sind. Jemand könnte auch 10 Wappen annehmen und dies sogar notariell beurkunden. Kein Gericht der Welt kann ihn daran hindern. Zehn Familiennamen kann man hingegen nicht annehmen.

Ausserdem kann man den Namen eines Verstorbenen vor allem deshalb nicht annehmen, weil man nur einen Namen führen darf und diesen in der Regel nicht ändern kann. Wenn man ihn ändern kann, dann kann man auch den Namen eines Verstorbenen annehmen. Ich erinnere mich an ein Beispiel, von dem ich gelesen habe. Eine Familie hatte einen ausgesprochen unschönen Namen unter dem die Familienmitglieder stark litten. Der Name wurde abgelegt und der Familienname eines erloschenen Zweiges mütterlicherseits wurde angenommen. Die Rechte der Verstorbenen Namensträger spielten keine Rolle - können sie auch gar nicht.


NB: Wir sprechen jetzt über ziemlich theoretische Möglichkeiten. Ich will in keiner Weise implizieren, dass dies sonderliche praktische Bedeutung hätte.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 06.09.2016, 15:32, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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Claus J.Billet
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von Claus J.Billet » 06.09.2016, 15:29

Mein Misstrauen gegenüber "Rechtsauslegern" wird immer größer. :ironie:

Wappen von ausgestorbenen Familie übernehmen grenzt für mich, mal einfach ausgedrückt,
irgendwie an "Leichenfledderei". :evil:
Wo bleibt hier die Achtung und der Respekt vor Symbolen vergangener Geschlechtern :?:

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Tejas552
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von Tejas552 » 06.09.2016, 15:52

Claus J.Billet hat geschrieben:Mein Misstrauen gegenüber "Rechtsauslegern" wird immer größer. :ironie:

Wappen von ausgestorbenen Familie übernehmen grenzt für mich, mal einfach ausgedrückt,
irgendwie an "Leichenfledderei". :evil:
Wo bleibt hier die Achtung und der Respekt vor Symbolen vergangener Geschlechtern :?:

Mit der Leichenfledderei kann man das auch anders sehen. Sind Archäologen Leichenfledderer? Findet ein Archäologe ein Grab aus der Römerzeit, dann nimmt er die Grabbeigaben an sich und deponiert sie in einem Museum. Die Leiche wird "beraubt" oder "gefleddert". Aber die Objekte kommen hoffentlich zu neuer Geltung und neuen Ehren in einer wohldokumentierten Ausstellung.

Nehmen wir ein -- ziemlich weit hergeholtes -- Beispiel: Der Nachkomme einer 1918 auf den letzten Drücker geadelten Familie und Professor der Rechtswissenschaften hat kein Wappen und möchte sich eines zulegen. Er wohnt in einem alten Bauernhaus an dem das Wappen einer längst erloschenen Bauernfamilie hängt. Aus Respekt und Ehrerbietung möchte er das alte Wappen zu neuem Leben erwecken und selber führen - ist er ein gemeiner Wappendieb und Leichenfledderer oder zollt er einem vergangenem Geschlecht Respekt? Wären die toten Bauern vielleicht sogar geschmeichelt?

Fazit, man kann die Dinge immer so oder so sehen. Oftmals lohnt es sich eine andere Perspektive einzunehmen. Recht ist schliesslich was als Recht gilt und nicht was nach dem persönlichen Empfinden recht sein sollte oder nicht.

Gruss
Dirk

PS Wie gesagt, dass ganze ist ziemlich theoretisch und an der grundlegenden Erkenntnis ändert sich wohl nichts mehr.
Beste Grüsse
Dirk

zobelrolf
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von zobelrolf » 06.09.2016, 17:13

Zwar bin ich viel gewöhnt, doch jetzt lerne ich doch noch viel dazu. Die ganze Geschichtswissenschaft ist also Leichenfledderei und ich bin ein Leichenfledderer, weil ich die Wappen Verstorbener sammle und veröffentliche. Plötzlich bin ich ein Krimineller und dabei dachte ich, ich würde die Verstorbenen nicht in Vergessenheit geraten lassen, ihnen also einen Gefallen erweisen. Wenn jeder Konsens über Bergriffe infrage gestellt wird, ist alle Kommunikation Tinnef, Firlefanz, Müll, Quatsch, Unfug und sinnlose Zeitverschwendung!
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Jochen
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von Jochen » 06.09.2016, 17:19

Es lohnt sich, glaube ich, die Beiträge im ganzen zu lesen, mit dem Willen, zu verstehen, was der Beitragende gemeint hat.

Sich auf Reizwörter zu stützen und dann ggfs. falsche Schlüsse zu ziehen, hielte ich nicht für zielführend.
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jochen

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R1126
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Re: Wappen ablegen

Beitrag von R1126 » 06.09.2016, 18:17

zobelrolf hat geschrieben:Die ganze Geschichtswissenschaft ist also Leichenfledderei und ich bin ein Leichenfledderer, weil ich die Wappen Verstorbener sammle und veröffentliche. Plötzlich bin ich ein Krimineller .. .
Aber niemand hat das gemeint oder gar
behauptet! Die "Leichenfledderei" ist nur
in dem Zusammenhang erwähnt worden, in dem
jemand wissentlich ein fremdes Wappen
als sei eigenes führt.
Das ist zweifelsohne miserabler Stil,
könnte aber vor deutschen Gerichten
möglicherweise tatsächlich durchgehen,
außer vielleicht wenn die Gefahr besteht, dass
damit irgendwelche Betrügereien einher
gehen sollen.
Die Öffnung von alten Grabstäten und ins-
besondere die Ausstellung archäologischer
Knochenfunde wird mancherorts durchaus
kritisch gesehen. Ich besuchte vor einigen
Jahren eine Ausstellung über Funde vom Schlachtfeld von Wittstock (30-jährigem Krieg).
Dort gab es keine menschlichen Überreste zu
sehen, weil eine schottische Ethikkommission
sich dagegen ausgesprochen hat und nach-
weislich auch Schotten in dem geöffneten
Massengrab lagen.

Viele Grüße
Ralf
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De Nihilo Nihil (aus nichts wird nichts)

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