Ähnliches Schildmotiv

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Tejas552
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Re: Ähnliches Schildmotiv

Beitrag von Tejas552 » 08.06.2016, 14:43

Kaisertreuer2 hat geschrieben:- Wenn sich das Wappen durch andere Farben unterscheidet, dann ist es ein anderes Wappen.

- Wenn es heute noch annehmbar aussieht und den heraldischen Regeln folgt, also keine Frozelei ist, dann kann man es weiterführen.

- Egal, wie die Familie damals zum Wappen kam (Selbstannahme, Kauf oder Verleihung usw.), solange es die älteren Rechte einer anderen wappenführenden Familie nicht verletzt (und das ist ja durch andere Farben anscheinend der Fall), kann man es getrost weiterführen. Die Registrierung durch eine Wappenrolle bringt eine solche Prüfung mit sich. Wenn dann nicht das gleiche Wappen einer anderen Familie gefunden wird, steht einer Weiterführung und Registrierung des Wappens nichts im Wege.

VG
Hierzu fällt mir noch die Geschichte der Adelsfamilie v. Hirschheydt ein. Ich habe mal gelesen, dass die "echte" Familie v. Hirschheydt schon lange ausgestorben ist. Im 17 Jh. hat sich ein Herr Hirsch, der im 17. Jh. nach Schweden oder ins Baltikum ausgewandert ist eine Bestätigung ausstellen lassen, die besagte dass er ein Spross der Familie v. Hirschheydt sei, was aber wohl mehr als zweifelhaft ist. Auf jeden Fall führten er und seine Nachkommen dann den Namen und das Wappen der v. Hirschheydt. Ich bin nicht sicher ob die Geschichte so stimmt, aber so oder so ähnlich habe ich es mal gelesen.

Gruss

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Kaisertreuer2
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Re: Ähnliches Schildmotiv

Beitrag von Kaisertreuer2 » 08.06.2016, 15:16

Gut, aber das Wappen von 1910 hat Farben und eine Helmzier?

Es kann natürlich nicht sein, daß ein Wappen aus dem 18. Jahrhundert ohne Farben und Helmzier sämtliche ähnliche Wappen, die später angenommen wurden, blockiert. Z.B. ein Löwe in einem Schild, ohne Farben und Beizeichen dürfte auch nicht spätere Löwenwappen blockieren.

Ist zumindest meine Meinung. Wie sehen dies die anderen Forummitglieder, vor allem die, die in einem Heraldikverein sind, welcher auch Wappen registriert?

VG

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Jochen
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Re: Ähnliches Schildmotiv

Beitrag von Jochen » 08.06.2016, 15:44

Eine Gretchenfrage .... :mrgreen:

Im vorliegenden Falle könnte man (vielleicht etwas spitzfindig) antworten: Ein Wappen ohne Farbe ist ohnehin kein Wappen. Und ein Löwe hat natürlich eh nur sehr geringe Unterscheidungswirkung.

Je prägnanter und phantasievoller und unverwechselbarer aber der (ältere) Schild wäre, je mehr also die Farbgebung gegenüber dem Motiv in den Hintergrund träte, umso eher würde ich einem neuen Wappenstifter in Kenntnis des älteren Wappens davon abraten, auf denselben Zug aufzuspringen.

Dies käme einer Blockierung oder "Reservierung" des betreffenden Motivs zwar im Ergebnis gleich, hätte aber den Vorteil (für die Inhaber jenes phantasievollen Wappens), daß durch Abwandlung der Tinkturen eine Differenzierung verschiedener Zweige machbar wäre, die das Stammwappen nicht unverändert führen wollten. Gewissermaßen führte das dann zu einer "Vielfalt in der Einheit".

Obwohl Vereinsmitglied, betone ich aber, daß das meine Privatmeinung ist.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

Joachim v. Roy
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v. Hirschheydt

Beitrag von Joachim v. Roy » 08.06.2016, 16:01

Zur Herkunft der vorgenannten Familie v. H i r s c h h e y d t berichtet das „Adelslexikon“, Bd. V, Limburg a.d. Lahn 1984, S. 237:

„Die sichere Stammreihe des Geschlechts beginnt mit Christoph H i r s c h , * 1548, + 1611, Pastor in Frose, Anhalt. - Schwedische Adelsanerkennung auf Grund der vom Kaiserlichen Rat Valentin Edler v. Purgold in Frankfurt a.M am 20. April 1661 und vom Pfarrer Johann Leonhard Rinder in Creußen am 16. April 1662 ausgestellten Atteste über die Abstammung von den fränkischen v. H i r s c h a i d - mit deren Namen und Wappen - d.d. Stockholm 25. Okt. 1 6 6 2 (für die Brüder Jacob Carl Hirsch, Königl. schwedischer Major, Christoph Albrecht Hirsch, Königl. schwedischer Kapitän, und Gustav Hirsch, Pfandherrn auf Dubinsky/Livland sowie Königl. schwedischer Kapitän).“

W a p p e n : In Silber aus blauem Dreiberg wachsend ein goldener Hirsch, vgl. http://www.wappenbuch.com/imagesA/A107.jpg


MfG

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Tejas552
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Re: Ähnliches Schildmotiv

Beitrag von Tejas552 » 08.06.2016, 18:22

Kaisertreuer2 hat geschrieben:Gut, aber das Wappen von 1910 hat Farben und eine Helmzier?

Es kann natürlich nicht sein, daß ein Wappen aus dem 18. Jahrhundert ohne Farben und Helmzier sämtliche ähnliche Wappen, die später angenommen wurden, blockiert. Z.B. ein Löwe in einem Schild, ohne Farben und Beizeichen dürfte auch nicht spätere Löwenwappen blockieren.

Ist zumindest meine Meinung. Wie sehen dies die anderen Forummitglieder, vor allem die, die in einem Heraldikverein sind, welcher auch Wappen registriert?

VG

Unser Wappen hat natürlich Helm (Bügelhelm), Helmdecke und Helmzier (zwei schwarze Flügel).

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Tejas552
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Re: Ähnliches Schildmotiv

Beitrag von Tejas552 » 08.06.2016, 18:35

Jochen hat geschrieben:Eine Gretchenfrage .... :mrgreen:

Im vorliegenden Falle könnte man (vielleicht etwas spitzfindig) antworten: Ein Wappen ohne Farbe ist ohnehin kein Wappen. .
Allerdings ist das Velten-Wappen im Neuen Siebmacher verzeichnet.

Gruss
DF

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Tejas552
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Re: v. Hirschheydt

Beitrag von Tejas552 » 08.06.2016, 18:44

Joachim v. Roy hat geschrieben:Zur Herkunft der vorgenannten Familie v. H i r s c h h e y d t berichtet das „Adelslexikon“, Bd. V, Limburg a.d. Lahn 1984, S. 237:

„Die sichere Stammreihe des Geschlechts beginnt mit Christoph H i r s c h , * 1548, + 1611, Pastor in Frose, Anhalt. - Schwedische Adelsanerkennung auf Grund der vom Kaiserlichen Rat Valentin Edler v. Purgold in Frankfurt a.M am 20. April 1661 und vom Pfarrer Johann Leonhard Rinder in Creußen am 16. April 1662 ausgestellten Atteste über die Abstammung von den fränkischen v. H i r s c h a i d - mit deren Namen und Wappen - d.d. Stockholm 25. Okt. 1 6 6 2 (für die Brüder Jacob Carl Hirsch, Königl. schwedischer Major, Christoph Albrecht Hirsch, Königl. schwedischer Kapitän, und Gustav Hirsch, Pfandherrn auf Dubinsky/Livland sowie Königl. schwedischer Kapitän).“

W a p p e n : In Silber aus blauem Dreiberg wachsend ein goldener Hirsch, vgl. http://www.wappenbuch.com/imagesA/A107.jpg


MfG
Ich erinnere mich leider nicht mehr an die Quelle. Aber ich weiss noch, dass in meiner Quelle diese Atteste angezweifelt wurden. Es ist tatsächlich merkwürdig, das die Personen für die die Abstammung von denen v. Hirschaid/Hirschheydt attestiert wurde, alle Hirsch mit Familiennamen hiessen und nicht v. Hirschaid und das die Stammreihe nicht mit mittelalterlichen Rittern v. Hirschaid beginnt, sondern mit einem Pastor Christoph Hirsch, der vermutlich der Grossvater der Antragsteller war.

Gruss
DF

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Re: v. Hirschheydt

Beitrag von Frank Martinoff » 08.06.2016, 19:04

Tejas552 hat geschrieben:
Ich erinnere mich leider nicht mehr an die Quelle. Aber ich weiss noch, dass in meiner Quelle diese Atteste angezweifelt wurden.
...
Gruss
DF
warum fragt Du nicht die noch anwesende Familie ...
http://www.hirschheydt-online.de/
http://buchhandlung-hirschheydt.shop-as ... l=90009265

... übrigens war es üblich "alle" Atteste anzuzweifeln ....
da könnte ja jeder daher kommen!
... "leicht" wurde es den Antragstellern ganz sicher nicht gemacht!
:idea:
https://www.google.de/?client=firefox-b ... ch&tbm=bks
:!:

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Re: v. Hirschheydt

Beitrag von Tejas552 » 08.06.2016, 19:09

Frank Martinoff hat geschrieben:
Tejas552 hat geschrieben:
Ich erinnere mich leider nicht mehr an die Quelle. Aber ich weiss noch, dass in meiner Quelle diese Atteste angezweifelt wurden.
...
Gruss
DF
warum fragt Du nicht die noch anwesende Familie ...
http://www.hirschheydt-online.de/
http://buchhandlung-hirschheydt.shop-as ... l=90009265

... übrigens war es üblich "alle" Atteste anzuzweifeln ....
da könnte ja jeder daher kommen!
... "leicht" wurde es den Antragstellern ganz sicher nicht gemacht!
:idea:
https://www.google.de/?client=firefox-b ... ch&tbm=bks
:!:

Gut möglich, dass die Atteste zu unrecht angezweifelt wurden. Letztlich weiss ich das nicht genau, sondern habe nur eine "Geschichte" wider gegeben

Gruss
DF



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Re: Ähnliches Schildmotiv

Beitrag von Frank Martinoff » 18.06.2016, 22:00

Otto Korn, muß einen historischen Beleg gehabt haben :idea:
https://de.wikipedia.org/wiki/Veltheim_ ... ein#Wappen

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Re: Ähnliches Schildmotiv

Beitrag von Frank Martinoff » 18.06.2016, 22:15

einfach mal diese Personen Googlen
"""
Velten (Velthen, Veltheim) Johannes
Schauspieler, Prinzipal
*
27.12.1640 Halle/Saale

1692 Hamburg(ev.)
V
Valentin, Kaufmann, Ratssprecher, Kramermeister, Pfänner
M
Catharina, geb. Drechsler
1671 Catharina Elisabeth, geb. Paulsen († nach 1712), Schauspielerin, Prinzipalin
T
Catharina Lydia (Frommin) (* 1675)"""

und
"""
Velten (Velthen, Velthemin, Veltheim) Catharina Elisabeth
geb. Paulsen
Schauspielerin, Prinzipalin

nach 1712 Wien
V
Carl Andreas Paulsen (1620-1679), Schauspieler, Prinzipal
1671 Johannes Velten (1640-1692), Schauspieler, Prinzipal
T
Catharina Lydia (* 1675)"""

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Re: Ähnliches Schildmotiv

Beitrag von Frank Martinoff » 18.06.2016, 22:19

Zitat
""Nach der Wahl von Kurfürst Friedrich August I. (August II., der Starke) zum König von Polen 1697 erhielt sie zudem das königlich polnische Privileg."""

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Re: Ähnliches Schildmotiv

Beitrag von Frank Martinoff » 19.06.2016, 03:54

Seite 338 und 339
S' HENRICI DE VELTHEIM
-
"Hinricum de Velthem morantem Suanebeke"
:!:

https://books.google.de/books?id=xI4AAA ... en&f=false
:idea:

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