Wer kennt diese Siegel (17.Jhd)

[Graufreud]

Hallo zusammen
Ich habe mir eine englische Urkunde (in diesem Fall ein Testament) von 1685 gekauft. Leider konnte das
Auktionshaus nichts über die an dieser angebrachten Siegel sagen. Recherche im Netz ergab leider auch keine Treffer
Würde mich freuen mit eurer Hilfe Licht ins dunkel bringen zu können

[wrangler]

Eine Aneinanderreihung prächtiger Siegel, toll! Immer wieder schön, wenn ein Auktionshaus
nicht weiß was es verkauft!

Aus dem Text des Testaments müsste eigentlich auch etwas über die Herkunft der Siegel zu
entnehmen sein. Also, da steht genau drin wer besiegelt hat!

Bitte mal ein Photo von der Handschrift machen!

[Graufreud]

Hey guten morgen und danke für die Antwort : ) Der Text ist leider echt schwer zu lesen. Habe es des öfteren versucht. Ganz unten stehen ein paar Namen, aber leider habe ich da nix gefunden...oder ich such einfach falsch

[Jochen]

Ich lese "I Henry Langl(e)y of Forn(e)ham All Saints in the County of Suffolk...."

[Graufreud]

Hallo Jochen danke für diesen Tip. Der Name stimmt schonmal. (Henry Langley of Fornham )
Hat mich weiter gebracht und auf der Suche habe ich eine Seite gefunden die eine digitale Kopie des Originals im Archiv hat. Leider kann man sich diese nicht anschauen - wahrscheinlich erst nach Bezahlung..
Hier der Verweis darauf dass deine Vermutung richtig war

http://www.dswebhosting.info/Suffolk/SR ... %2F148%27)

[Jochen]

Das oberste Siegel ist etwas schwer zu erkennen (ähnelt dem bekannten Gemälde "Kampf der Neger nachts im Tunnel"....).

Ich sehe ein schräggeschachtes Andreaskreuz ("a saltire lozengy") zwei Greife als Schildträger sowie eine herzogliche Krone (Coronet of a Duke).

Es hat nie viele Herzöge auf den britischen Inseln und Irland gegeben, und einer mit einem solchen Andreaskreuz ist mir - spontan betrachtet - völlig unbekannt.

Schildhalter sind in GB/ Eire ebenfalls hochprivilegierte Wappenbestandtteile. Da muß jedenfalls schon ein ziemlich "hohes Tier" gesiegelt haben.

Ich behaupte jetzt mal, daß das obere Siegel aus einer späteren Zeit stammt als die beiden unteren, die möglicherweise eher zu Institutionen denn zu Personen passen würden. Aber ich bin kein Sphragist....

Es würde sich lohnen die Inschriften zu entziffern,,,,

[Graufreud]

Des Gemälde kenn ich habe ich schon des öfteren gesehen
Ich habe jetz einfach mal die Siegel an das "Landratsamt" in Suffolk geschrieben ob sie die Siegel kennen wenn sie die digitalisierte Form schon in ihrem Archiv haben. Mal schaun ob mir jemand antwortet nach dem Wochenende - ich halt euch auf dem laufenden

[Graufreud]

Das wurde mir gerade geschickt..aber ernsthaft - 30 Pfund pro Stunde ne danke : )
Zumindest sind schon wieder 3 Namen herausgekommen wovon ich nur 1 lesen konnte. Nur..wenn die Dame denkt dass es sich bei den 3 Siegeln um die der Zeugen handelt, warum findet man keinen Eintrag über jene 3 auf google.. Fragen über Fragen schönes WE euch - vielleicht hat ja noch jemand n Gedankenblitz

Thank you for your email dated 9th October 2015. Unfortunately we do not have any expertise in seals but I am assuming that they are seals of the three witnesses i.e. William Elliot, John Chapman and Thomas Hayward. We can try to research these three individual on your behalf however this would be quite time consuming so would therefor come under the terms of our research service. All three may or may not be from Fornham All Saints and the names are not that uncommon and apart from their names there are is no other helpful information within the will.
The cost of the research service would be £30 per hour and at the moment we have approximately a four week waiting list.
If you would like to go ahead with this research please let me know and I can forward the appropriate paperwork.

Regards
Jean Deathridge
Searchroom Assistant

[Jochen]

Hm..... ich habe jetzt mal das oberste Siegel versucht in Photoshop (eigentlich nicht mein Lieblingsprogramm) durch Variation von Kontrast und Helligkeit zu "bearbeiten"....

Ich lese links oben so etwas wie "Mavropolitania...."

Nicht daß das einen Sinn ergeben würde.....

[chj]

Das oberste Siegel ist etwas schwer zu erkennen (ähnelt dem bekannten Gemälde "Kampf der Neger nachts im Tunnel"....).

Ich sehe ein schräggeschachtes Andreaskreuz ("a saltire lozengy") zwei Greife als Schildträger sowie eine herzogliche Krone (Coronet of a Duke).

Es hat nie viele Herzöge auf den britischen Inseln und Irland gegeben, und einer mit einem solchen Andreaskreuz ist mir - spontan betrachtet - völlig unbekannt.

...

Bürokratie ist auf den Inseln zum Glück nicht selten, wenns um die höhere Peerage geht.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_d ... of_England

Wenn das Dokument tatsächlich von 1685 ist, muss es ein Herzogtum sein, was minimum bis 1685 bestanden hat. Wobei es natürlich einer der Herzogstitel sein kann, welcher mal ausstarb und schlicht kurz vor 1685 neu vergeben wurde.
Leider haben nicht alle dort angegebenen Herzogtümer auch einen Eintrag mit einem Wappen im Wiki. Ein so schlichtes Stück mit Andreaskreuz sollte einfacher zu finden sein ?

[Joachim v. Roy]

Zu prüfen wäre auch, ob die drei Siegel tatsächlich zu der fraglichen Urkunde gehören. Denkbar wäre immerhin, daß man die Pressel erst neuerdings - z.B. zur Verkaufsförderung des Testaments - angebracht hat.

MfG

[Graufreud]

Guten morgen und danke für die Tips. Habe mal auf Grund deiner Liste geschaut welche Ähnlichkeiten bestehen.Bin da kein Fachmann aber Ähnlichkeiten in Abwandlungen im Lauf der Zeit bestehen bei.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... 0sCh3irA56

https://en.wikipedia.org/wiki/Duke_of_Leinster

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... LAodcXYNdQ

Auf Tafel 258 Earl of Kildare

http://wappenwiki.org/index.php/Order_o ... er_-_Tudor

Die Echtheit der Siegel kann ich leider nicht prüfen da ich dann den Rahmen zerstören müsste. Die Urkunde ist darin staubdicht gerahmt.Ich gehe aber davon aus dass sie echt sind da die Prüfung bei einem renommiertem international tätigem Auktionshaus stattfand.

[Jochen]

Der Duke of Leinster ist gleichzeitig auch Earl of Kildare. Aber die Ähnlichkeit (geschacht <-> ungeschacht) reicht nicht weit genug, zumal man auf den Inseln auch nicht mal einfach so seine Schildhalter (Meerkatzen <-> Greifen ) wechselt...

Außerdem wäre dann automatisch die Frage zu klären, was der irische Peer im fernen Suffolk zu tun gehabt hätte.

[Bas den Brok]

Das Wappen unten im zweiten Siegel schaut sehr aus wie das Wappen von René von Anjou https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_I._(Anjou)
1. Ungarn; 2. ...; 3. Jerusalem; 4. ...; 5. Bar; 6. Lothringen.

Meiner Meinung nach ist es unmöglich, dass ein Henry oder eine der drei Zeugen (William Elliott, John Chapman, Thomas Hayward, normale Menschen, ohne Titulatur!) mit solche Siegel dieses Extrakt (!) eines ganz normalen Testaments gesiegelt haben. Ganze zwanzig Pfund hat Henry seiner Tochter nachgelassen! Mit solchen Siegeln ...

Und überhaupt ... keine Unterschriften, da Extrakt, aber wohl gesiegelt? Wie man lesen kann wurden die Unterschriften vom Original transcribiert.

(...) In witnes whereof I have hereunto sett my hand and seale the day and yeare first abovewritten. / Henry Langly. Signed, sealed, published, and declared to be the last will and testament of the said Henry Langly in / the p[re]sence of William Elliott, John Chapman, Thomas Hayward.

[Bas den Brok]

Scharfere Aufnahmen der Siegel wären Hilfreich.