Kunst oder Krempel?

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

Benutzeravatar
Jochen
Mitglied
Beiträge: 5187
Registriert: 23.11.2004, 22:57
Wohnort: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Jochen » 02.10.2015, 20:44

Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber was ich bis jetzt lese, sind doch sehr persönliche, von Kunsttheorie weitgehend ungetrübte Ansichten.

Damit könnte man auch dem röhrenden Hirsch überm Sofa zur zur Apotheose - oder Verdammnis verhelfen.

Darf ich daher den revolutionären Schluß ziehen, daß Schönheit im Auge des Betrauchters entsteht, und hier um des Kaisers Bart gestritten wird?
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

zobelrolf
Mitglied
Beiträge: 205
Registriert: 22.01.2011, 20:41
Wohnort: Lahnstein

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von zobelrolf » 02.10.2015, 21:17

Hallo lieber Jochen,
Widespruch! Schönheit und Geschmack entstehen nicht im Auge, sondern selbstverständlich im Gehirn des Betrachters. Geschmack ist DAS WESENTLICHE überhaupt jeder Kultur. Für die griechische Kultur war Schönheit und Ästhetik der göttliche Funke. Das ist doch nicht trivial wie des Kaisers Bart! Um das zu erkennen braucht man Bildung die nur durch verantwortungsvolle Erziehung zu gewinnen ist. Gibt es überhaupt etwas wichtigeres als Bildung? Bildung führt zu Zivilisationen in denen ein selbstbestimmtes Leben möglich ist und zu Chaos-Kulturen mit fremdbestimmtem Leben. Es ist also nicht das Streben nach Schönheit und Ästhetik allein die Triebfeder, vielmehr ist auch Streben nach Ordnung und Harmonie die Ursache für die unglaublichen geistigen Glanzleistungen der Menschheit und nicht das Chaos!
Bitte nachdenken
zobelrolf

Benutzeravatar
Jochen
Mitglied
Beiträge: 5187
Registriert: 23.11.2004, 22:57
Wohnort: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Jochen » 03.10.2015, 07:02

zobelrolf hat geschrieben: ...Schönheit und Geschmack entstehen nicht im Auge, sondern selbstverständlich im Gehirn des Betrachters.
Nun - ich denke, Sie wissen genau, was ich gemeint habe, oder nicht?

Geschmack ist DAS WESENTLICHE überhaupt jeder Kultur…. [Zitat gekürzt] ...Es ist also nicht das Streben nach Schönheit und Ästhetik allein die Triebfeder, vielmehr ist auch Streben nach Ordnung und Harmonie die Ursache für die unglaublichen geistigen Glanzleistungen der Menschheit und nicht das Chaos!
Wunderbar - Sie zeigen uns das Ziel. Und wo ist - nach Ihrer Auffassung - der alleinseligmachende Weg dahin ?
Bitte nachdenken
Glauben Sie mir, das tu ich….
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

Benutzeravatar
Claus J.Billet
Heraldiker
Beiträge: 6775
Registriert: 22.11.2004, 08:57
Wohnort: 70794 Filderstadt
Kontaktdaten:

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Claus J.Billet » 03.10.2015, 10:02

Aber, aber meine Herren ...
diese Diskussion wurde bereits seit Beginn der Kulturgeschichte geführt. :lol:
Lesen Sie, zum Bleistift, doch mal hier :
http://artfocus.com/kunst/
oder noch bedeutend besser betrachtet hier von :
Prof. Dr. phil. Claus Tiedemann
http://www.sportwissenschaft.uni-hambur ... ition.html

Dies Thema "was ist Kunst :?: " wurde von vielen Dozenten erörtert, ...
keiner hat eine abschließende Antwort erbringen können. :lol:
-------------------------
"wat den Eenen sin Uhl, is den Annern sin Nachtigall" :lol:

Benutzeravatar
Markus
Mitglied
Beiträge: 4059
Registriert: 22.11.2004, 08:33
Wohnort: Wesel

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Markus » 03.10.2015, 16:57

Vielleicht wäre eine Diskussion, die sich am Thema "Heraldik" orientiert etwas zielführender? Was gilt das als Kunst, was als Krempel?
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

Benutzeravatar
Claus J.Billet
Heraldiker
Beiträge: 6775
Registriert: 22.11.2004, 08:57
Wohnort: 70794 Filderstadt
Kontaktdaten:

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Claus J.Billet » 04.10.2015, 10:01

Dies Forum "Heraldik im Netz"
Ein Knotenpunkt zum Thema Wappenkunde
hat es sich zur Aufgabe gestellt, Fragestellern den Weg zur HERALDIK aufzuzeigen.
Irrtümer bei der Wappen-Erstellung zu vermeiden.
Dies alles unter der Maßgabe der heraldischen Ausführung und Korrektheit, mit Zielpunkt einer Eintragfähigkeit und Zulassung in einer Wappenrolle eines eingetragenen heraldischen Vereins e.V.
Anderweitige eigene Phantasie-Darstellungen der Fragesteller sind zu vermeiden, bzw. den Fragesteller über die Unzulänglichkeit seiner "Wappen"-Darstellung, aus Sicht der Heraldik, aufzuklären.
Die "künstlerische Ausführung" der Wappen-Darstellung und Zulassung unterliegt den Satzungen der jeweilig überwachenden heraldischen Vereinen e.V.
Hier ist die freie "Kunst", in ihrer Gestaltungs-Vielfalt lediglich,
zum eigenen Schutz, den Satzungen der Heraldik unterworfen.

Frei geschaffene anderweitige Interpretationen,
evtl. in der Grund-Form einer Wappen-Darstellung ähnlich,
jedoch nicht in einer Wappenrolle eines heraldischen Vereins e.V. eingetragen sind, können natürlich geführt werden,
sind dann jedoch, mangels einer Veröffentlichung und Niederlegung in einem Archiv, für spätere Generationen nicht mehr auffindbar.

Benutzeravatar
Claus J.Billet
Heraldiker
Beiträge: 6775
Registriert: 22.11.2004, 08:57
Wohnort: 70794 Filderstadt
Kontaktdaten:

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Claus J.Billet » 04.10.2015, 11:09

Markus hat geschrieben:Vielleicht wäre eine Diskussion, die sich am Thema "Heraldik" orientiert etwas zielführender? Was gilt das als Kunst, was als Krempel?
HERALDIK-Kunst ist strengen gestalterischen Regeln unterworfen,
während die freie Kunst sich im freien Raum der jeweiligen eigenen Schöpfungs-Darstellung bewegt.
Vergleiche oder Gegenüberstellungen der unterschiedlichsten Ansichten über "Künstlerisch freie Darstellungen" heranzuführen sprengt m. E. den Rahmen im Forum von "Heraldik im Netz" :lol:

zobelrolf
Mitglied
Beiträge: 205
Registriert: 22.01.2011, 20:41
Wohnort: Lahnstein

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von zobelrolf » 04.10.2015, 12:41

Lieber Moderator,
wenn das nur so leicht möglich wäre, zwischen Kunst und Krempel zu unterscheiden. Es wurde hier, von wikipedia und von den Kunstdozenten ja festgestellt, was dem einen sein Uhl ist dem anderen sein Nachtigall oder, was für den einen Kunst ist, ist für den anderen Krempel und umgekehrt. Kunst und Krempel sollen also völlig identisch sein. Das gilt natürlich dann auch für die lebendige Heraldik. Auch ein Kunstmaßstab von genialer Kunst bis Kunstfehler läßt sich auch umgekehrt aufstellen, weil alles eine Geschmacksfrage, also eine Frage der Kultur ist. Mich befriedigt das aber ganz und gar nicht, denn diese Frage läßt sich überzeugend beantworten, wenn man die Maßstäbe akzeptiert, die vor über 2000 Jahren aufgestellt wurden. Solche Maßstäbe sind heute aber tabu und nicht mehr diskussionsfähig, damit ist aber die Frage „Kunst oder Krempel“ heute auch nicht mehr beantwortbar.
Nun ist der Witz natürlich offensichtlich, daß ich hier Unterschiede erklären soll,
die es offensichtlich gar nicht gibt. Da würde ich mich doch nur völlig blamieren. Es bleibt dabei: was dem einen sein Beuyst-Hundekötel ist dem anderen sein Micheangelo- David. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Dieser Faden sollte daher beendet oder noch besser ganz gelöscht werden.
Zobelrolf
Anmerkung: ich habe ganz bewußt vermieden die strengen Regeln deutscher Heraldik-Kunst zu erwähnen, denn die globale lebendige Heraldik-Kunst unterliegt keinerlei Regeln. Das ist ja mein Anliegen.

Benutzeravatar
Claus J.Billet
Heraldiker
Beiträge: 6775
Registriert: 22.11.2004, 08:57
Wohnort: 70794 Filderstadt
Kontaktdaten:

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Claus J.Billet » 04.10.2015, 13:06

@ Herr Zobel

volle Zustimmung :lol:
Verschiedentliche Betrachtungsweisen der selben Thematik,
lediglich in den leicht missverständlichen Formulierungen der unterschiedlichsten Ansichten, steigern die Verwirrung in der Betrachtung "Ist das Kunst ... oder doch nur Krempel" :?: :lol:

Benutzeravatar
Jochen
Mitglied
Beiträge: 5187
Registriert: 23.11.2004, 22:57
Wohnort: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Jochen » 04.10.2015, 17:25

Ich sehe wirklich wenig Sinn darin, in Allgemeinplätzen herumzurühren.

Herr Zobel, wenn Sie Frage des Moderators nicht beantworten können oder wollen, dann lassen Sie es eben.

Aber dann finde ich es auch bedauerlich, wenn Sie, ein hochgeschätzter und alterfahrener Kollege, einen Forumsneuling mit Ihren teils despektierlichen Ausführungen zu bisher diskutierten Arbeitsergebnissen (siehe ursprünglichen Faden) verunsichern.

Ich schlage daher nunmehr vor, den Faden wieder zu schließen. Reflexionen über Hundelosung und Renaissancemalerei führen eindeutig ins Abseits - zumal sich der Faden seit Tagen um nichts Anderes mehr zu drehen scheint.
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

Benutzeravatar
Berlingo
Mitglied
Beiträge: 607
Registriert: 21.04.2007, 13:06

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Berlingo » 04.10.2015, 17:48

Jochen hat geschrieben:Ich schlage daher nunmehr vor, den Faden wieder zu schließen.
Moment noch. Eine Frage habe ich noch. Wie wir alle wissen, haben Wappen mit der Schutzwaffe Schild zu tun. Und wie wir ebenfalls alle wissen, gehören einfarbige Wappenschilde ohne Wappenfigur oder einfach gespaltene bzw. einfach geteilte mit zwei heraldischen Farben ebenfalls zur "Wappenkultur" -- und das schon seit der Frühzeit des Wappenwesens. Mag sich jemand mal daran versuchen zu erklären, was an diesen Schilden "Kunst" sein soll, was "Krempel"? Mir scheinen da beide "Etiketten" in diesen Fällen nicht so richig zu passen, oder? Könnte es nicht sein, dass "Kunst" und "Krempel" bezogen auf das Wappenwesen überflüssige Ausdrücke sind, die spätere Zeiten benutzen, um die Leidenschaft der Wappenliebhaber, die Wappenführenden, Wappen, Heraldik et cetera als solche zu diskreditieren ("Krempel") -- oder auf der anderen Seite zu befördern ("Kunst")? Im Übrigen: Das Wappenwesen fichten solche Kämpfe um "Etiketten" nichts an. Seit mehr als einem Jahrtausend gestalten Menschen nun Wappenschilde. Anfangs wohl nur in Europa, mittlerweile in der ganzen Welt. Die Frage, ob und welche Wappen nun "Kunst" oder "Krempel" sind, ist womöglich irrelevant -- weil ein Wappen so oder so eine "Kulturerscheinung" ist, die seltsamerweise nicht aufhört zu sein, obwohl sie im Grunde überflüssig ist.
Zuletzt geändert von Berlingo am 04.10.2015, 23:18, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Markus
Mitglied
Beiträge: 4059
Registriert: 22.11.2004, 08:33
Wohnort: Wesel

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Markus » 04.10.2015, 21:10

Der Faden wird natürlich nicht geschlossen, dazu besteht nun wirklich überhaupt keine Veranlassung. Die offensichtliche Unlust einiger, sich bestimmten Fragen zu stellen, die sie selber zuvor mit diskussionswürdigen Beiträgen aufgeworfen haben, reicht dazu sicher nicht aus. Wenn sich niemand mehr äußern möchte, wird dieser Faden eben von ganz allein in den Tiefen des Netzes abtauchen.

Mir persönlich wäre der Sinn dieser Seiten allerdings etwas zu mager, wenn sie nur noch als Auskunftei zu bestehenden Wappen oder über die Einhaltung heraldischer Regeln gesehen würde. Damit mögen sich die Wappenrollen der heraldischen Vereine beschäftigen. Ich finde grundsätzliche Diskussionen wie diese hier nützlich, hilfreich, lehrreich, aufregend, blutdruckfördernd, solange man sich an allgemeine Spielregeln hält. Dazu gehört auch die Bereitschaft, seine aufgestellten Thesen zu unterfüttern und hinterfragen zu lassen.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

Benutzeravatar
Claus J.Billet
Heraldiker
Beiträge: 6775
Registriert: 22.11.2004, 08:57
Wohnort: 70794 Filderstadt
Kontaktdaten:

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Claus J.Billet » 05.10.2015, 09:26

Der "Moderator" schreibt u.a.:

... Mir persönlich wäre der Sinn dieser Seiten allerdings etwas zu mager, wenn sie nur noch als Auskunftei zu bestehenden Wappen oder über die Einhaltung heraldischer "Regeln gesehen würde. Damit mögen sich die Wappenrollen der heraldischen Vereine beschäftigen."

Vielen Dank für diese Anmerkung. :!:
Wenn Ihnen dies zu "mager" erscheint, obwohl in dieser "Auskunftei" u.a. viel Arbeit steckt, (Suchen, Abgleichen, Scannen, Übertragen)
mit der seit vielen Jahren der gute Ruf des Forum von
"Heraldik im Netz" untermauert wurde, werde ich diese Auskunft-Arbeiten hier im Forum, ab sofort unterlassen. :!:

Zum "Sinn der Seite"
hier empfehle ich die Eingangsworte zum Forum:
http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic ... 032#p17032

zobelrolf
Mitglied
Beiträge: 205
Registriert: 22.01.2011, 20:41
Wohnort: Lahnstein

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von zobelrolf » 05.10.2015, 11:18

Lieber Moderator, sehr geehrte Forumsmitglieder,
Nun muß ich mich leider doch noch zu Wort melden, den da ich nie aufgefordert wurde meine Thesen zu unterfüttern und auch nie danach gefragt wurde, bin ich darauf auch nicht eingegangen. Ja ich habe einen Wappenentwurf stark kritisiert und auf die Regeln von Schönheit und Ästhetik verwiesen. Dann habe ich aber festgestellt daß anscheinend kein einziges Forumsmitglied jemals Dr. Peter wirklich gelesen hat, vor allem seine ausführlichen und detaillierten Gedanken zum Thema Heraldik-Kunst. Man findet sie unter Heraldik-Regeln. Das von mir kritisierte Wappen tritt alle die dort aufgeführten Regeln mit Füßen. Mit jemandem zu diskutieren, der die Auffassungen von Dr. Peter absolut nicht teilen kann, weil sie die Kreativität unterjochen, halte einfach ich für Zeitverschwendung.
zobelrolf.

Benutzeravatar
Jochen
Mitglied
Beiträge: 5187
Registriert: 23.11.2004, 22:57
Wohnort: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Jochen » 05.10.2015, 11:35

Lieber Herr Zobel,

wenn Dr. Peter, der ebenfalls Forumsmitglied ist, einen Kommentar zu den hiesigen Arbeitsergebnissen abgeben möchte - oder gar an Entwürfen mitarbeiten - ist er, wie jeder andere, herzlich willkommen.

Ich bitte Sie aber, sich nicht hinter ihm oder seiner von Ihnen angenommenen Meinung zu verstecken, sondern dezidiert aufzuzeigen, was nach Ihrer - oder meinethalben auch Dr. Peters Auffassung schlecht ist.

Es ist in diesem Forum übrigens durchaus erlaubt, eine eigene Meinung zu haben ….. :wink: :wink: :wink:

Es wäre gleichermaßen unangemessen, wenn jemand Ihr Wappenbuch mit einem vagen Hinweis auf eine Koryphäe, dessen Anforderungen es angeblich nicht genügen würde, ohne Belege, Textstellen oder gezielte Kommentare "verreißen" würde. Vielleicht macht es Ihnen diese Parallele etwas einfacher, die Situation der am Diskussionsfaden beteiligten Forumsteilnehmer zu verstehen.

Und wenn Sie all dies immer noch nicht können oder wollen, und das muß ich ja mittlerweile wirklich annehmen, darf ich Sie hiermit freundlich bitten, uns anderen ungestört zur Tagesordnung übergehen zu lassen.
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

Antworten