Kunst oder Krempel?

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GM
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Kunst oder Krempel?

Beitrag von GM » 28.09.2015, 21:14

Markus hat geschrieben:Hallo Herr Zobel,

bitte erlauben Sie mir, wie immer, eine Nachfrage? Bezieht sich Ihre Kritik auf den Entwurf als solchen, oder eher auf die Darstellung desselben? Sollte letzteres der Fall sein, bitte ich um Geduld. Wir sind doch noch gar nicht im Stadium der künstlerischen Ausgestaltung, sondern im Chaos der kreativen Phase. Nur aus dem Chaos erwächst alle Ordnung der Dinge und letztendlich die Schönheit allen Seins - das ist Ihnen nicht neu. Und die wahre Kunst braucht das unbändige Schöpfungschaos des Werdens und Vergehens, des Versuchs und Irrtums, um zu einer genuinen Größe emporwachsen zu können. Wenn wir die Phase der künstlerischen Ausgestaltung erreichen, werden sich die Nebel lichten, und es wird das untrennbare Band zwischen künstlerischem Empfinden und der Ordnung nach den heraldischen Regeln, quasi als Zeugungsakt eines gelungenen Wappens, um so deutlicher zu Tage treten. Ich bin zuversichtlich.
WOW !!! :shock:

zobelrolf
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Re: Heraldisch korrekt? Bitte um Hilfe.

Beitrag von zobelrolf » 29.09.2015, 06:44

Wie schön wäre es auf der realen Welt, gäbe es nicht zu allem Unglück auch noch die bösen Erfahrungen. Diese besagen leider „hat man das Pferd erst mal vom Schwanze aufgezäumt, hilft selbst die größte Müh‘ nicht mehr zu einem rechten Werk!“
zobelrolf

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Gernot
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Re: Heraldisch korrekt? Bitte um Hilfe.

Beitrag von Gernot » 29.09.2015, 08:12

Markus hat geschrieben:... Und die wahre Kunst braucht das unbändige Schöpfungschaos des Werdens und Vergehens, des Versuchs und Irrtums, um zu einer genuinen Größe emporwachsen zu können. Wenn wir die Phase der künstlerischen Ausgestaltung erreichen, werden sich die Nebel lichten, und es wird das untrennbare Band zwischen künstlerischem Empfinden und der Ordnung nach den heraldischen Regeln, quasi als Zeugungsakt eines gelungenen Wappens, um so deutlicher zu Tage treten...
Harren wir also des 6. Schöpfungstags, um dann alles anzusehen, was da gemacht wurde und uns zu überlegen, ob es sehr gut ist. 8)

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countrytrucker8
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Re: Heraldisch korrekt? Bitte um Hilfe.

Beitrag von countrytrucker8 » 29.09.2015, 19:04

Die Regeln der Kunst?
Ein geflügeltes Wort und oft zitiert.
H. Zobelroff, ich bin wie wohl die meisten Menschen nicht künstlerisch gebildet dafür aber enorm wissbegierig. Wenn ich mir aber ansehe was heutzutage so alles als "Kunst" verkauft wird habe ich eher das Gefühl das man nach allen Regeln der Kunst beschissen werden soll. Einen Apfel im leeren Zimmer soll Kunst sein? Für mich ist das Verarsche hoch Drei. Aber vielleicht kann mir jemand erklären nach welchen Regeln da gearbeitet wird? Mir ist natürlich klar das Sie dass nicht gemeint haben aber vielleicht sind so nett uns nicht Fachleuten zu erklären worum es Ihnen genau geht.
Ich denke das dann Ihre Ausführungen nicht so provokant wirken würden.
Wolfgang Schönenberg

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zobelrolf
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Re: Heraldisch korrekt? Bitte um Hilfe.

Beitrag von zobelrolf » 30.09.2015, 08:59

Hallo Herr Schönenberg,
Danke für ihre Frage, doch um sie gut zu beantworten ist etwas Platz erforderlich. Wenn Sie wirklich Interesse haben, geben Sie mir einfach Ihre e-Mail-Adresse.
Hier nur ganz kurz das Wesentliche.
Der heutige Kunstbegriff ist global und lautet bei Wikipedia: Kunst ist das Anregen von Gefühlserlebnissen mit Kreativität und Effizienz. Gefühlserlebnisse können Ekel, Abscheu, Haß, Wut, Aggression, Unmenschlichkeit usw. sein und alles was diese Gefühle anregt ist also Kunst. Beuyst und Picasso sind gute Beispiele dafür. Oder die Kunst-Verhunzungen an deutschen Theatern.
In der deutschen Heraldik war Kunst bisher mit den positiven Gefühlen. Staunen, Freude, Bereicherung, Schönheit und Ästhetik sowie Können verbunden. Für die Erzeugung dieser positiven Gefühle gibt es natürlich Regeln. Eine Globalisierung deutscher Heraldik in eine lebendige Heraldik definiert diese positiven Gefühle als spießig und unzeitgemäß. Für die globale Kunst sind Regeln kontraproduktiv, weil sie die Kreativität unterdrücken. Danach wird also bald auch ein Hundekötel als Wappenfigur ein Hingucker für heutige Kunstexperten sein. Nicht ich provoziere, die heutige Begriffsdefinition ist eine abscheuliche Provokation, der widersprochen werden muß, was ich hiermit tue.
zobelrolf :mrgreen:

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Re: Heraldisch korrekt? Bitte um Hilfe.

Beitrag von Jochen » 30.09.2015, 09:16

Der Titel dieses Fadens lautet ".... Bitte um Hilfe".

Eine allgemeine Betrachtung was Kunst sei oder nicht, mag noch so interessant sein, hilfreich ist sie in diesem Zusammanhange wohl eher nicht.

Mein Vorschlag : den Faden zu teilen und uns hier wieder auf Fritz Ethons Fragestellung zu konzentrieren.

Im abgetrennten Teil mag, wer will, gerne über Kunstbegriffe und den anstehenden Untergang der Heraldik philosophieren.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Heraldisch korrekt? Bitte um Hilfe.

Beitrag von AndreasWurm » 30.09.2015, 13:08

Markus hat geschrieben:...Nur aus dem Chaos erwächst alle Ordnung der Dinge und letztendlich die Schönheit allen Seins - das ist Ihnen nicht neu. Und die wahre Kunst braucht das unbändige Schöpfungschaos des Werdens und Vergehens, des Versuchs und Irrtums, um zu einer genuinen Größe emporwachsen zu können. Wenn wir die Phase der künstlerischen Ausgestaltung erreichen, werden sich die Nebel lichten, und es wird das untrennbare Band zwischen künstlerischem Empfinden und der Ordnung nach den heraldischen Regeln, quasi als Zeugungsakt eines gelungenen Wappens, um so deutlicher zu Tage treten. Ich bin zuversichtlich.
Schön geschrieben Markus!

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Re: Heraldisch korrekt? Bitte um Hilfe.

Beitrag von Markus » 30.09.2015, 17:43

Und noch schöner, mal wieder was von Dir zu lesen!!! Schön, dass Du noch da bist! :D
Heraldische Grüße
Markus

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Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Markus » 30.09.2015, 17:56

Hallo Herr Zobel, Sie schreiben: "Eine Globalisierung deutscher Heraldik in eine lebendige Heraldik definiert diese positiven Gefühle als spießig und unzeitgemäß." Diese These haben Sie neulich schon einmal ähnlich vertreten, damals habe ich den Sinn nicht verstanden, und jetzt verstehe ich ihn auch nicht. Wären Sie so freundlich, zu erläutern, was Sie dem geneigten Forum damit eigentlich sagen wollen? Gern dürfen Sie sich hier ganz ausführlich auslassen. Sie müssen nicht auf PN ausweichen, behandeln wir hier doch ein Thema von ganz allgemeinem Interesse. Ich freue mich auf einen lebhaften Gedankenaustausch.
Heraldische Grüße
Markus

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Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von countrytrucker8 » 30.09.2015, 20:25

Danke Markus für's abtrennen :(

Nun, Kunstrichtungen gibt es ja viele. Und das in alle darstellenden Möglichkeiten. Klar ist für mich das es bsw. in der Musik Regeln für Kompositionen oder in der Malerei gibt. Die Frage für mich lautet eher warum sollte Kunst negative Gefühle hervor rufen? Wenn ich mir Gemälde von Rubens oder Chagalle ansehe stellen sich bei mir eher positive Gefühle ein. Und die ziehe definitiv vor. Aber was weiß ich schon, ich bin ja nur ein "ungebildeter" Mensch. Und sollte mir man mal einen Hundeköttel auf einen Schild präsentieren dann gibt's dann gibt's so eine Maulschelle das probiert derselbe nie nich wieder. Howh, ich habe gesprochen. Das war nie Kunst, das ist keine Kunst und es wird nie Kunst sein!!!
Wikipedia sollte man eh nicht überbewerten das ist a)bekannt und b)nix neues. Ich hätte doch Schriftsteller werden sollen. Man lese bitte auch zwischen den Zeilen.
Wolfgang Schönenberg

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Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von Jochen » 30.09.2015, 21:24

Danke fürs Trennen.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Kunst oder Krempel?

Beitrag von Gerd H. » 02.10.2015, 12:43

zobelrolf hat geschrieben:warum heißen die Schönen Künste nicht kreative chaotische Künste? Doch wohl weil sie Schönheit und Ästhetik ausstrahlen sollen und nicht Häßlichkeit, Disonanz und Verhunzung. Für Schönheit und Ästhetik gibt es nämlich sehr wohl Regeln und nach diesen Reglen sollte Kunst durchaus auch heute noch erlaubt sein!
Nun Regeln würde ich dazu nicht sagen, aber ich weis wie sie es meinen und stimme dem zu. Aber wie Markus schon schrieb muss man sich erst ausprobieren, etwas gestalten und wieder verwerfen bis man endlich an dem Punkt ist wo es dann ansprechend ist und gefällt. Das es dann nicht jedem gefällt ist eine andere Sache, da nunmal nicht jeder den gleichen Sinn für Schönheit hat. Mir gefällt auch einiges nicht wo andere sagen das es Kunst ist.
Mit besten Grüssen
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Gerd

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Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von zobelrolf » 02.10.2015, 13:08

Lieber Moderator,
darf ich Sie zitieren: „Chaos der kreativen Phase“ und „nur aus dem Chaos erwächst alle Ordnung“. Das soll doch heißen, Kreativität und Ordnung sind nur im Chaos möglich. Nun gibt es in der Geschichte der Menschheit leider millionenfache Beweise für das Gegenteil, daß nämlich mit harten Regeln Keativität sehr wohl möglich ist und Ordnung aus dem Chaos bisher nur durch Revolution und Diktatur möglich war. So kann ich mich nicht erinnern, daß geniale Kunstwerke je chaotisch entstanden sind, sie entstanden nach Regeln mit strenger Ordnung. Da die lebendige Heraldik aber ein total regelloses Chaos ist, dachte ich man sollte noch rechtzeitig gegensteuern, um eine Revolution zu vermeiden. Das habe ich doch ständig klar zum Ausdruck gebracht oder nicht? Nun gebe ich jedoch zu, ich habe mich getäuscht, Revolutionen lassen sich niemals vermeiden, die Menschen wollen blind in Ihr Verderben taumeln. Da ich die Folgen nicht mehr erleben muß, ist für mich das Thema hiermit endgültig beendet, denn es wäre völlig sinnlos noch über überflüssige Kunstregeln zu schwafeln. Also weiterhin viel Spaß im kreativen regellosen Chaos.
Zobelrolf
Anmerkung: Schönheit ist keine Frage des Geschmacks, denn Geschmack ist eine Frage der Erziehung!

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Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von countrytrucker8 » 02.10.2015, 18:16

zobelrolf hat geschrieben: Anmerkung: Schönheit ist keine Frage des Geschmacks, denn Geschmack ist eine Frage der Erziehung!
Dem möchte direkt widersprechen. Erziehung prägt zwar einen Menschen nicht aber seinen Geschmack. Gehen bsw. In eine Familie mit mehreren Kindern die ja alle die selbe Erziehung genießen und Sie werden feststellen das diese Aussage ad absurdum geführt wird.
Wolfgang Schönenberg

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Re: Kunst oder Krempel?

Beitrag von zobelrolf » 02.10.2015, 19:10

Hallo Herr Schönenberg,
meine Frau hat 30 Kinder großgezogen und daher weiß ich sehr ganau was ich sage. Wer nicht erzieht, sondern nur beobachtet sollte von Beobachtung und nicht von Erziehung reden. Erziehung findet übrigens auch durch die Gesellschaft und deren Kultur statt, also im Kindergarten in der Schule und im jeweiligen Staat.
zobelrolf.

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