Identifikation eines Wappens

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

Antworten
pfaditoto
Mitglied
Beiträge: 55
Registriert: 18.07.2015, 23:20

Identifikation eines Wappens

Beitrag von pfaditoto » 18.07.2015, 23:47

Hallo liebe Forenteilnehmer. Ich beschäftige mich mit der Geschichte meiner Familie, bisher in Form von Stammbäumen. Seit längerem bin ich im Besitz zweier Fotos, die ein angebliches Familienwappen meiner Vorfahren zeigen. Diese Fotos wurden von Verwandten gemacht, leider ist nicht mehr bekannt, von wem aus der Familie sie stammen. Ich möchte nun versuchen, die wahre Identität dieses Wappens herauszubekommen und möchte euch dabei um eure Mithilfe bitten.

Was ist mir über das Wappen bekannt:
- Angebliches Familienwappen der Familie „Keil“
- Angeblich verarmte dieser Zweig der Familie und so wurde das Wappen verkauft, wenn so etwas überhaupt geht.
- Das Gebäude, an dem dieses Wappen angebracht ist, befindet sich, laut Überlieferung, in Gotha oder Waltershausen. Eher wahrscheinlich ist die Stadt Waltershausen.

Auf Telefonische und Email-nachfrage, konnte mir keiner der Mitarbeiter der Gemeindeverwaltung Auskunft geben.

Welche Möglichkeiten gibt es, um etwas über den wahren Ursprung dieses Wappens herauszubekommen? Könnt ihr mir helfen oder habt Vorschläge?
Dateianhänge
Wappen 1.jpg
Wappen 1.jpg (218.45 KiB) 5652 mal betrachtet
Wappen 2.jpg
Wappen 2.jpg (201.51 KiB) 5652 mal betrachtet

Benutzeravatar
Bernhard
Mitglied
Beiträge: 1400
Registriert: 11.07.2006, 16:19

Re: Identifikation eines Wappens

Beitrag von Bernhard » 19.07.2015, 11:34

ähnlich -> Keil, Deutsche Wappenrolle DWR Nr: 1039/20 (unveröffentlicht):

In Rot über einer silbernen Zinnenmauer ein goldener Keil, zwei aus der Mauer wachsende silberne Zinnentürme nach außen drückend.*
Auf dem rot-golden-rot-silbern bewulsteten Helm mit rechts rot-silbernen und links rot-goldenen Decken ein wachsender Mann in rot-golden gespaltenem Gewand mit rotem Barett mit golden gefüllten Schlitzen, in der Rechten einen goldenen Keil haltend, mit der erhobenen Linken einen roten Keil schwingend.

Wappenbestätigung mit neugebildetem Wappen für den Ratssekretär Arno Keil in Lommatzsch, stammend aus einer seit Mitte des 18. Jh. in Crimmitschau ansässigen Familie, vom 21.3.1919
(*Wortlaut im Vgl. zum Originalblason zur besseren Verständlichkeit geändert)

Viel Ähnlichkeiten, aber auch Unterschiede: In der DWR-Zeichnung stehen die Türme schräg nach außen ("übereck"), am Haus gerade, in der DWR-Zeichnung geht der Keil nur bis zur Zinne, hier bis unten durch.

pfaditoto
Mitglied
Beiträge: 55
Registriert: 18.07.2015, 23:20

Re: Identifikation eines Wappens

Beitrag von pfaditoto » 19.07.2015, 18:58

Hallo Bernhard,
vielen Dank für deine schnelle Antwort.
Gibt es eine Möglichkeit, das besagte Wappen des Arno Keil, als Bild zu sehen?
Was gibt es noch für Möglichkeiten, dem Wappen an dem Haus auf die Spur zu kommen, kannst du mir Tipps geben.
Vermutlich wird mir nichts anderes übrig bleiben, als nach Waltershausen zu fahren und dort alle Straßen abzusuchen, ob dieses Haus irgendwo zu finden ist. Hmm.

Benutzeravatar
Bernhard
Mitglied
Beiträge: 1400
Registriert: 11.07.2006, 16:19

Re: Identifikation eines Wappens

Beitrag von Bernhard » 19.07.2015, 19:54

Bernhard hat geschrieben:.... (unveröffentlicht).....
!

pfaditoto
Mitglied
Beiträge: 55
Registriert: 18.07.2015, 23:20

Re: Identifikation eines Wappens

Beitrag von pfaditoto » 19.07.2015, 19:59

Wenn ich mir das Wappen der Stadt Crimmitschau anschaue, dann entspricht das ja in etwa dem Wappen unter dem Keil. Es könnte also durchaus ein Zusammenhang bestehen. Würde ich als Laie sagen ;-)
Wappen_Crimmitschau.png
Wappen_Crimmitschau.png (129.53 KiB) 5560 mal betrachtet

Benutzeravatar
Duppauer1
Mitglied
Beiträge: 758
Registriert: 13.01.2013, 00:10

Re: Identifikation eines Wappens

Beitrag von Duppauer1 » 19.07.2015, 20:46

Eine Anmerkung zu den von Dr. Bernhard gefundenen Wappen in der Deutschen Wappenrolle (DWR)
Im Generalindex zur DWR findet sich der Hinweis auf die Wappenrolle der sächsischen Stiftung für Familienkunde.
Hat jemand auf diese Wappenrolle Zugriff?
Vielleicht findet sich ja hier das bildliche dargestellte Wappen!

Die unterschiedliche Darstellung des Wappens über der Tür auf dem Bild und der Wappenbeschreibung in der DWR könnte folgende Ursachen haben.
1. Der Steinmetz hat nicht korrekt gearbeitet.
2. Der Auftraggeber hat dem Steinmetz nicht die korrekte Wappenbeschreibung gegeben. Oft wurde gesagt " Unser Wappen hat so ...... ausgesehen" und der Steinmetz hat es dann so ausgeführt. Also Wappenüberlieferung durch "Hörensagen".
3. Differenzen bei der Wappenbeschreibung in der DWR und der Wappenrolle der sächsischen Stiftung für Familienkunde. Deshalb wäre es schön wenn jemand darauf Zugriff hätte und mal nachschauen könnte.
Ich finde diese Wappenrolle nicht.

@ pfaditoto

Ja eine Ähnlichkeit mit dem Wappen von Crimmitschau ist nicht von der Hand zu weisen. :wink:

Wenn Sie aber speziell in den Orten Gotha und Waltershausen nach dem Haus suchen, wäre eine
Möglichkeit dieses Haus zu finden, alte Adressbücher. Fragen Sie im Stadtarchiv von Gotha und Waltershausen nach ob es dort alte Adressbücher gibt und schauen Sie nach, oder lassen nachschauen wo dort Familien Keil gewohnt haben. Denn wo das Wappen Keil am Haus angebracht angebracht ist, wird ja die entspr. Familie auch gewohnt haben.
Von Gotha sind auch Adressbücher online verfügbar z.B. hier von 1949
http://adressbuecher.genealogy.net/addr ... t=K&max=25
Von Waltershausen hier von 1936
http://adressbuecher.genealogy.net/addr ... t=K&max=25
Aber Achtung heutige Straßennamen und Hausnummern müssen nicht zwangsläufig mit den in den alten Adressbüchern übereinstimmen. Auch hier kann man bei der jeweiligen Stadtverwaltung/-archiv über Namensänderungen der Straßen mehr erfahren, oder man geht auf Google maps und gibt die Straßennamen ein und schaut ob sie noch existieren. Oft werden auch ganze Straßenzüge bildlich dargestellt und Sie finden das Haus.

Vielleicht hat jemand auch noch ältere oder jüngere Adressbücher die er hier über diese beiden Orte einstellen kann. Hoffentlich ist das Foto auch aus einen der beiden Orte oder sogar aus Grimmitschau? :wink:

Links neben der Tür ist evtl. eine Hausnummer zu erkennen , blaues Schild mit weißer Hausnummer waren früher typisch. Vielleicht können Sie diese auf Ihrem Foto mit Lupe besser erkennen. Ich würde sagen 52

Ich hoffe ich konnte etwas helfen.
LG
Duppauer1
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

Kleinschmid
Mitglied
Beiträge: 542
Registriert: 28.02.2010, 19:08

Re: Identifikation eines Wappens

Beitrag von Kleinschmid » 19.07.2015, 21:58

pfaditoto hat geschrieben: Auf Telefonische und Email-nachfrage, konnte mir keiner der Mitarbeiter der Gemeindeverwaltung Auskunft geben.
Wurde dabei auch das Stadtarchiv von Waltershausen abgefragt?
Nach m.E. sind sehr viele der früheren Meldekarteien in der ehemal. DDR erhalten geblieben. Das ist sicher schneller und einfacher als Adreßbücher. Gut möglich, daß der Archivar das Haus/eine Aufnahme davon sogar kennt. Das Archiv umfaßt 270 m (für so eine kleine Stadt!!) u. befindet sich im Schloß Tenneberg
http://www.archive-in-thueringen.de/ind ... hiv&id=186

Anbei noch die Keils aus der Vorkriegszeit in Gotha (Adreßbuch, 59. Jg. (1924/25):
Keil,
Artur, Bankbeamter, Eschleber Str. 4
Hewdig, Lehrerin, Gradlerstr. 5
Hermann, Bankprokurist, Stilerstr. 1
Louis, Eishandlung, Geschäft: Reinhardsbrunner Str. 61, Wohnung: Gradlerstr. 5
Minna, Witwe, Salzengasse 32

Keyl. Paula, Witwe, Reinhardsbrunner Str. 22

pfaditoto
Mitglied
Beiträge: 55
Registriert: 18.07.2015, 23:20

Re: Identifikation eines Wappens

Beitrag von pfaditoto » 06.08.2015, 16:45

Hallo Nutzer Kleinschmid,
der Tipp mit dem Stadtarchiv ist goldrichtig gewesen. Die haben das Haus tatsächlich gefunden. Nun geht’s an die Forschung. Wenn ich Ergebnisse habe, dann gibt’s neue Infos an dieser Stelle.

pfaditoto
Mitglied
Beiträge: 55
Registriert: 18.07.2015, 23:20

Re: Identifikation eines Wappens

Beitrag von pfaditoto » 04.10.2015, 21:31

So, ich wollte mal kurz ein Update geben.
Nachdem ich aus Waltershausen zunächst recht schnell sachdienliche Hinweise zu meinem Familienstammbaum erhalten habe, und auch die Auskunft, dass gesuchtes Wappen tatsächlich an einem Haus in Waltershausen zu finden ist, kamen nun, nach einer Zeit des Wartens, auch neue Informationen zum Wappen selbst.
Ich bekam die Adresse des Hauses und ein paar Fotos, wie das Wappen und das Haus jetzt ausschauen. Zusätzlich bekam ich die Information, dass bis 1959 tatsächlich ein Herr Keil in besagtem Gebäude gewohnt hat, der sich dann aber in den Westen abgesetzt hat. Herr Keil soll Samenhändler gewesen sein.
Weitere Infos, etwa in welcher Wappenrolle das Wappen zu finden ist, wie besagter Herr Keil genau hieß und ob er noch existiert, habe ich leider nicht bekommen. Auch, wie alt das Wappen ist, ist mir noch nicht bekannt. An diesen Stellen geht jetzt meine Forschung weiter.
Mein Ziel ist es jetzt, festzustellen, ob ich mit der Familie des besagten Herrn Keil in direkter Nachfolge stehe und ob ich berechtigt bin, das Wappen zu führen.
Wie würdet ihr Vorgehen?

Grüße
Torsten
Dateianhänge
wappen22.jpg
wappen22.jpg (205.7 KiB) 4887 mal betrachtet
wappen11.jpg
wappen11.jpg (214.86 KiB) 4887 mal betrachtet
0011.jpg
0011.jpg (212.4 KiB) 4887 mal betrachtet

Benutzeravatar
Duppauer1
Mitglied
Beiträge: 758
Registriert: 13.01.2013, 00:10

Re: Identifikation eines Wappens

Beitrag von Duppauer1 » 05.10.2015, 01:42

Hallo pfaditoto,
erstmahl meinen Glückwunsch das Sie das Haus mit dem Wappen in Waltershausen gefunden haben.

Sie schrieben:
Weitere Infos, etwa in welcher Wappenrolle das Wappen zu finden ist, wie besagter Herr Keil genau hieß und ob er noch existiert, habe ich leider nicht bekommen. Auch, wie alt das Wappen ist, ist mir noch nicht bekannt. An diesen Stellen geht jetzt meine Forschung weiter.
In welcher Wappenrolle dieses Wappen eingetragen ist, hat Ihnen Dr.Bernhard Peter doch schon mitgeteilt.
Es wurde nur nicht veröffentlicht, also keine bildliche Darstellung!
Dr. Peter schreibt zwar ähnliches Wappen, aber ich bin mir sicher das es sich um das gesuchte handelt.
Beitrag von Bernhard » 19.07.2015, 11:34

ähnlich -> Keil, Deutsche Wappenrolle DWR Nr: 1039/20 (unveröffentlicht):

In Rot über einer silbernen Zinnenmauer ein goldener Keil, zwei aus der Mauer wachsende silberne Zinnentürme nach außen drückend.*
Auf dem rot-golden-rot-silbern bewulsteten Helm mit rechts rot-silbernen und links rot-goldenen Decken ein wachsender Mann in rot-golden gespaltenem Gewand mit rotem Barett mit golden gefüllten Schlitzen, in der Rechten einen goldenen Keil haltend, mit der erhobenen Linken einen roten Keil schwingend.

Wappenbestätigung mit neugebildetem Wappen für den Ratssekretär Arno Keil in Lommatzsch, stammend aus einer seit Mitte des 18. Jh. in Crimmitschau ansässigen Familie, vom 21.3.1919
(*Wortlaut im Vgl. zum Originalblason zur besseren Verständlichkeit geändert)

Viel Ähnlichkeiten, aber auch Unterschiede: In der DWR-Zeichnung stehen die Türme schräg nach außen ("übereck"), am Haus gerade, in der DWR-Zeichnung geht der Keil nur bis zur Zinne, hier bis unten durch.
Also würde ich jetzt bei dem Verein Herold in Berlin, der die Deutsche Wappenrolle (DWR) führt nachfragen, was an Wappen und evtl. auch an Genealogien zu dem Wappen Keil DWR Nr: 1039/20 vorliegt.
Sollte eine Genealogie beim Herold vorliegen könnten Sie mit Ihrer Ahnenforschung hier evtl. anknüpfen, bzw. einen Abgleich durchführen und somit ermitteln ob Sie zum Kreis der Führungsberechtigten gehören.
Also versuchen Sie alles was dort an Informationen vorhanden ist zu bekommen.
Die Adresse des Vereins Herold finden Sie hier ganz unten auf der Seite.
http://wiki-de.genealogy.net/HEROLD

Tragen Sie denn auch noch den Namen "Keil" als Familiennamen ?

Ich schrieb auch
von Duppauer1 » 19.07.2015, 20:46

Eine Anmerkung zu den von Dr. Bernhard gefundenen Wappen in der Deutschen Wappenrolle (DWR)
Im Generalindex zur DWR findet sich der Hinweis auf die Wappenrolle der sächsischen Stiftung für Familienkunde.
Hat jemand auf diese Wappenrolle Zugriff?
Vielleicht findet sich ja hier das bildliche dargestellte Wappen!
Aber es kam keine Rückmeldung von den Forumsteilnehmern zur gesuchten Wappenrolle der sächsischen Stiftung für Familienkunde, Deshalb nochmals die Frage hat jemand Zugriff darauf? Hier könnten auch Hinweise zu finden sein.

MfG
Duppauer1
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

pfaditoto
Mitglied
Beiträge: 55
Registriert: 18.07.2015, 23:20

Re: Identifikation eines Wappens

Beitrag von pfaditoto » 08.10.2015, 22:02

Es geht weiter.
Auf eine Anfrage beim HEROLD bekam ich folgende Antwort zum Wappen mit der Registrierung DWR Nr: 1039/20:
Einmal das Wappen, so wie Dr. Bernhard Peter die Blasonierung beschrieben hat und dann erstaunlicherweise auch ein Bild, so wie das Wappen am Haus zu sehen ist.
Eine Frage hat sich somit in Luft aufgelöst. Der Unterschied zur Blasonierung des Hauswappens, ist also nicht auf eine künstlerische Eingebung zurückzuführen und ist auch kein Interpretationsfehler.
Es entsteht nun eine neue Frage. Wie ist es möglich, dass es zwei verschiedene Wappen mit der Identischen Registernummer gibt?
Weiter möchte ich noch anmerken, dass ich noch nicht klären konnte, ob das Wappen wirklich zu meinem Familienstamm gehört. Aber das tut dem Forschungsdrang ja keinen Abbruch ;-)
img001.jpg
img001.jpg (178.6 KiB) 4797 mal betrachtet
img002.jpg
img002.jpg (97.98 KiB) 4792 mal betrachtet
img003.jpg
img003.jpg (225.43 KiB) 4797 mal betrachtet

Benutzeravatar
Duppauer1
Mitglied
Beiträge: 758
Registriert: 13.01.2013, 00:10

Re: Identifikation eines Wappens

Beitrag von Duppauer1 » 09.10.2015, 01:40

Also wir haben hier 2 verschiedene Blasonierungen also logischerweise auch 2 verschiedene Wappenzeichnungen.

1.Blasonierung von Dr. Bernhard Peter
In Rot über einer silbernen Zinnenmauer ein goldener Keil, zwei aus der Mauer wachsende silberne Zinnentürme nach außen drückend.*
Diese Blasonierung trifft auf das farblich Wappen das Sie vom Herold erhalten haben zu.

Die Zeichnung ist auch etwas komisch, sieht fast so aus als würde durch den Keil ein einzelner mittiger Turm in zwei Teile gespalten und diese zwei Teile nach außen gedrückt. Die Zinnenteilung oben auf dem Turm würde dann aber nicht stimmen und das Wappen müsste dann anders blasoniert werden! Das nur mal so nebenbei.

Hier die Frage an Dr.Peter wo haben Sie die Blasonierung her ? Laut zugesandter Blasonierung vom Herold ist sie doch wie unten unter Punkt 2 beschrieben oder haben Sie nach der farblichen Zeichnung blasoniert ?


2.Blasonierung aus der DWR
Durch gestürzten g. Keil gespalten in r. eine w. Zinnenmauer mit je einem übereck gestellten w. Zinnenturm
Diese Wappenbeschreibung passt auf das Wappen an der Hauswand, sowie auf das schwarz weiße Wappen das Sie vom Herold erhalten haben.

Mich irritiert auch etwas die komische Wortwahl in der DWR.
"Wappenbestätigung mit neugebildetem Wappen"
Aber vielleicht war die Wortwahl damals so.

Die Frage ist nun welches ist die richtige Blasonierung bzw. das richtige Wappen?

Ich tendiere da zu der unter Punkt 2 von der DWR genannten Blasonierung und dem dazugehörigem Wappen an der Hauswand und dem vom Herold zugesandten schwarz weiß Wappen. Ein Argument hierfür wäre auch das von Ihnen eingestellte Stadtwappen von Crimmitschau,( natürlich unter Weglassung des Schildes zwischen den 2 Türmen) dem Herkunftsortes der Familie.
Hier stehen die Zinntürme auch gerade und werden nicht nach außen gedrückt. Für das Familienwappen wurde dann nur noch ein durchgehender goldener Keil zwischen die beiden Türme und Mauer gelegt, der das Wappen spaltet.
Evtl. würde eine nochmalige Anfrage, unter Schilderung des Sachverhaltes, an den Herold Klärung bringen.

MfG
Duppauer1
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

Antworten