unheraldische Wappen

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Wappenkundler
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Beitrag von Wappenkundler » 02.12.2013, 19:16

Und so schrieb schon der Wappendichter "Peter Suchenwirth" in seinem Gedicht auf den Burggrafen Albrecht von Nürnberg, über das Zollern"sche Wappen:

"Tway quatrier klar von Perlen rain, dy ander tzway nach Zobel var".

Und er meinte damit keine echten Perlen, und auch kein echtes Zobelfell, sondern die Tinkturen "weiß" und "schwarz". :wink:
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zobelrolf
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Beitrag von zobelrolf » 03.12.2013, 08:31

Also nochmals alles der Reihe nach: ich habe geschrieben: erst die heutigen Heraldikvereine haben Schwarz zur Farbe gemacht, im Mittelalter und später war Schwarz ein Pelzwerk und wurde auch so behandelt.
Auf die Frage nach dem Ursprung dieser These habe ich wahrheitsgemäß Oswalt genannt um mich nicht mit fremden Federn zu schmücken. Ausgangspunkt waren fehlfarbene = unheraldische Wappen. Nicht das Nageln ist hier gefragt, sondern warum damals Schwarz als Pelzwerk bezeichnet und auch so behandelt wurde, was nach heutiger Auffassung die vielen fehlfarbenen Wappen erklären würde. Ich habe auch auf Frankreich hingewiesen, wo Schwarz noch immer als Pelzwerk blasoniert wird, was mit Nageln ebenfalls nicht befriedigend erklärt ist. Nimmt man jedoch einfach die Tatsache zur Kenntnis, daß damals Schwarz als Pelzwerk betrachtet wurde und eben heute als Farbe, erledigen sich alle Irritationen von selbst. Eine Ideallösung sozusagen, auch wenn Heraldik-Wiki dadurch Arbeit bekommt.
zobelrolf

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 03.12.2013, 12:19

zobelrolf hat geschrieben:Also nochmals alles der Reihe nach: ich habe geschrieben: erst die heutigen Heraldikvereine haben Schwarz zur Farbe gemacht, im Mittelalter und später war Schwarz ein Pelzwerk und wurde auch so behandelt.
Auf die Frage nach dem Ursprung dieser These habe ich wahrheitsgemäß Oswalt genannt um mich nicht mit fremden Federn zu schmücken. Ausgangspunkt waren fehlfarbene = unheraldische Wappen. Nicht das Nageln ist hier gefragt, sondern warum damals Schwarz als Pelzwerk bezeichnet und auch so behandelt wurde, was nach heutiger Auffassung die vielen fehlfarbenen Wappen erklären würde. Ich habe auch auf Frankreich hingewiesen, wo Schwarz noch immer als Pelzwerk blasoniert wird, was mit Nageln ebenfalls nicht befriedigend erklärt ist. Nimmt man jedoch einfach die Tatsache zur Kenntnis, daß damals Schwarz als Pelzwerk betrachtet wurde und eben heute als Farbe, erledigen sich alle Irritationen von selbst. Eine Ideallösung sozusagen, auch wenn Heraldik-Wiki dadurch Arbeit bekommt.
zobelrolf

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Vorab: Heraldik-Wiki ist ein fortwährender Prozeß, keine einmal abgeschlossene Arbeit. Das Wiki hat also permanent Arbeit und bekommt permanent Arbeit. Das ist nicht weiter dramatisch, sondern das Schöne an dem Projekt. :wink:

Zurück zum Thema:
Ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber ich verstehe offensichtlich nicht genau, worauf sie eigentlich hinauswollen. Daher will ich noch mal folgendes festhalten, um mögliche Mißverständnisse auszuräumen:

1. "Farbe" (frz.: couleurs) und "Pelzwerk" (spätmhd.: belzwërc; frz.: fourrures) sind Ober-, Sammel-, Ordnungsbegriffe. Wann genau und von wem die beiden Ausdrücke zum ersten Mal als solche in die Heraldik eingeführt wurden, ist mir nicht exakt bekannt beziehungsweise habe ich nicht genau untersucht. Weitgehend unbestritten dürfte sein, daß die beiden Ausdrücke vor ihrem ersten Auftreten und unabhängig vom Wappenwesen gebildet und gebräuchlich wurden.

2. Wenn ich Sie richtig verstehe, stellen Sie die Hypothese A) auf, daß "Schwarz" ursprünglich unter dem Sammelbegriff "Pelzwerk" eingeordnet wurde -- und die Hypothese B), daß erst die heutigen Heraldikvereine "Schwarz" unter dem Sammelbegriff "Farbe" einordnen.

3. Die Hypothese B) läßt sich leicht widerlegen: Der Ausdruck "Schwarz/Braun" wird nachweislich bereits in sehr alten Quellen (12./13. Jahrhundert), die das Wappenwesen berühren, aber auch in Quellen, die lange vor den heraldischen Vereinen sich dem Thema widmeten, bei den "Farben" (früher "varb, varwe" etc.) genannt (vgl. Gottfried von Straßburg, Konrad von Würzburg, Peter Suchenwirt, Clara Hätzlerin und viele andere). Eine frühe Quelle, die wortwörtlich sagt, daß der Ausdruck "Schwarz" ein "Pelzwerk" ist und genauso wie eine Pelzart (Zobel, Hermelin, Veh oder Kelen) zu behandeln ist, ist mir persönlich nicht bekannt. Leider geben Sie selber für Ihre Annahmen auch keine mittelalterlichen oder vormittelalterlichen Quellen an, in denen steht, daß "Schwarz ein Pelzwerk" ist, wie Sie behaupten. So kann man leider nicht weiter nachprüfen, ob an Ihren Annahmen was dran ist.

4. In diesem Zusammenhang ist einzuwenden, daß die heraldische Literatur ein viel differenzierteres Bild hat, was die Einordnung von "Schwarz" unter "Pelzwerk" oder "Farbe" betrifft. Ich erinnere an Seyler, der bereits 1885 eine Einteilung von Pelzwerk nach Art der Verwendung vornimmt und von dem Oswald einiges in seinem Lexikon übernimmt. Es sei an dieser Stelle mal Meyers Lexikon von 1908 zitiert, das es auf den Punkt bringt:

"Pelzwerk fand in der Heraldik des Mittelalters (auch unter der Bezeichnung Kürsch) Verwendung als Ersatz der Malerei wie als selbständiges Bild. In ersterer Hinsicht dienten: Hermelin, Zobel und Kelen (natürlich-rotes Pelzwerk, z. B. Marder, Eichhorn, französisch gueules genannt). Man schnitt die Wappenbilder aus dem betreffenden Pelzwerk aus und nagelte sie auf den Holzschild. Auf diese Übung ist es zurückzuführen, daß die deutsche Heraldik des Mittelalters die genannten Pelzarten in der verblümten Blasonierung als Bezeichnung der Farben gebrauchte, nämlich für Weiß: Hermelin, für Schwarz: Zobel, für Rot: Kelen."

Eingefügt aus: http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Pelzwerk?hl=pelzwerk

Meines Erachtens sagt das aus: daß die Pelzarten als "verblümte Bezeichnung" (Synonyme) für die Namen der Farben verwendet wurden. Da steht ganz und gar NICHT, wie Sie es postulieren, daß "Schwarz ein Pelzwerk war und auch so behandelt wurde". Wie sollte das auch möglich sein? "Schwarz" ist nirgendwo auf der Welt eine Pelzart (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Pelzart). Im Gegenteil: Seyler, Meyer und ander sagen mehr oder weniger deutlich, daß Schwarz eine Farbe (sic!) war und ist und auch so behandelt wurde und wird -- und daß die Ausdrücke "Zobel, Hermelin, Veh, Kelen in diesem Zusammenhang lediglich "poetisch-heraldische Ersatzwörter" für die Farben (sic!) waren, so wie die Pelzwerke im Wappenwesen ursprünglich "Ersatz für die Malerei" wie auch "selbstständiges Bild" waren. Die Farbe (!) "Schwarz" hört doch nicht auf, Farbe zu sein und wird doch nicht zu einem Pelzwerk (?), nur weil man das Wort "Zobel" als Ersatzwort für "Schwarz" verwendet (oder Zobelpelz anstelle von schwarzer Farbe auf den Schild genagelt wurde). :wink:

1001 Grüße

P. S.: Der Vollständigkeit halber sei bemerkt, daß mir auch keine Quelle aus der Zeit bekannt ist, als es noch gar kein Wappenwesen gab, aber man "unheraldische" Schilde bereits mit Zobel schmückte, in der der Ausdruck "Schwarz" als "Pelzwerk" behandelt wird.
Zuletzt geändert von Berlingo am 03.12.2013, 12:30, insgesamt 1-mal geändert.

zobelrolf
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Beitrag von zobelrolf » 03.12.2013, 12:28

ein Blason ist also ein Gedichtlein?
Selten so gelacht!
zobelrolf

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Beitrag von Berlingo » 03.12.2013, 12:36

zobelrolf hat geschrieben:ein Blason ist also ein Gedichtlein?
Selten so gelacht!
zobelrolf
Sie weichen aus und werden ein wenig unsachlich, indem sie ein neues Thema aufmachen. Im übrigen: Natürlich hat die "KUNSTsprache" der Heraldik und haben Blasons viel mit "Gedichtlein" zu tun. Ja, in der Literatur bezeichnet der Ausdruck "Blason" sogar ein romanisches Versgedicht in Paarreimen.

Aber ich verstehe nicht, was das mit der Frage zu tun hat, ob "Schwarz" ein "Pelzwerk" ist?

1001 Grüße

P. S.: Die von mir angeführten frühen oder ersten Quellen aus der Blütezeit des Wappenwesens, in der die heraldischen Farben genannt/berührt werden, sind noch keine "Wappenbeschreibung" (Blason) im heutigen Sinn, sondern haben viel mehr von einem "Gedichtlein" als es vielleicht bekannt ist. Einfach mal nachlesen und mit heutigen Blasons vergleichen. :wink:

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Beitrag von Wappenkundler » 03.12.2013, 13:10

"Die Farben heißen in der Fachsprache "Tinkturen". ....Ursprünglich waren nur folgende erlaubt: Rot, Blau, Schwarz, Grün, bald auch Purpur, und die Metalle Gold und Silber.

Die "Role d'armes Bigot" und die "Glover's Roll", beide aus der Mitte des 13. Jahrhunderts, kennen schon einen Farbkanon, der sich auf die genannten Tinkturen beschränkt".

(Zitat: Georg Scheibelreiter, Heraldik)

P.S. Suchenwirth war ja Wappendichter und kein Herold. Deshalb auch die Umschreibung der Farben mit Zobel und Perle.
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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 03.12.2013, 13:28

schmunzel ...
Zwischen-Anmerkung :

Die hier tätigen Schreiber mögen sich,
bitte nur gedanklich :lol:, in die Zeit des frühen 11. - 12. Jahrhunderts versetzen.
Ein Maler stellt sich Fragen :
Wo bekomme ich verschiedene Farben für die Malerei her :?:
Erdfarben und Pflanzenfarben.
Welche Farbtöne sind erreichbar.
Wie werden diese erstellt. :?:
Woher die verschiedenen Erden :?:
Aus welchem Land :?:
Wie müßen diese behandelt werden :?:
Die Erdbrocken mahlen, Stößeln, Sieben,
evtl. Brennen ....
... mit welchen Mitteln vermischen um eine Streichfähigkeit zu erreichen:
Wasser, ... schlecht, kreidet ab.
dann also doch Oel .... :?:
hm ... wie und woher bekomme ich ein tiefes sattes Schwarz :?:
evtl. Asche :?:, nicht schwarz genug
schwierig das ganze, also nehme ich ...
als Ausweichmittel
ein Stück Zobelfell :!: :wink:

Geht doch :!: :lol:

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Beitrag von Jochen » 03.12.2013, 13:33

Das ist gar nicht so weit hergeholt.

Wappen mußten schließlich auch auf Bannern oder Wappenröcken abgebildet werden.

Lichtechte Pigmente (für Schilde) waren noch relativ problemlos, wohingegen lichtechte Textilfarben Mangelware - bzw. sehr teuer waren.
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

Frank Martinoff

Beitrag von Frank Martinoff » 03.12.2013, 13:35

..nur damit nicht vermutet wird, dass im
Mittelalter die Farbe "Schwarz" aus Zobelfell hergestellt wurde!

http://de.wikipedia.org/wiki/Tinte

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 03.12.2013, 13:58

Claus J.Billet hat geschrieben: hm ... wie und woher bekomme ich ein tiefes sattes Schwarz :?:
evtl. Asche :?:, nicht schwarz genug
schwierig das ganze, also nehme ich ...
als Ausweichmittel
ein Stück Zobelfell :!: :wink:

Geht doch :!: :lol:
Yep, so -- Pelzwerk als Ausweichmittel, Ersatz, Stellvertreter etc. für Farbe -- so kann man das formulieren und so wird es auch in der heraldischen Literatur überwiegend dargestellt (Seyler prägte den Begriff "Surrogat"). Wie gesagt, dadurch wird aber Farbe nicht zum Pelzwerk -- und das Pelzwerk auch nicht zur Farbe.

Seyler führt gleich zu Anfang eines Beitrags über das Pelzwerk eine Erläuterung ein, die mir in unserem Diskurs auch interessant erscheint. Er sagt, daß "seltenes Pelzwerk im Mittelalter ein sehr begehrter Luxus-Gegenstand war". Und erläutert, daß sich bereits Phillip II. und Richard III. auf dem Kreuzzug im Jahr 1190 genötigt waren, ihren Rittern das Tragen von Zobel, Hermelin und sonstigem kostbaren Pelzwerk zu verbieten.

Hier ist, wie ich finde, die Vermutung zu äußern, daß "begehrte Luxusgegenstände" gar nicht als "billiger Ersatz" für evtl. nicht vorhandene (schwarze) Farbe auf die Schilde genagelt wurden, sondern als Status-/Standes-/Machtsymbol (etwa in Intention: "Schaut her, ich kann mir einen mit Zobel verzierten Schild leisten -- und muß ihn nicht mit billiger Asche oder ähnlichem bemalen").

1001 Grüße

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 03.12.2013, 14:24

schmunzel

.. so wird es wohl sein. :lol:
Hier kann nur auf die überlieferte Literatur
und wenige Museum-Exponate verwiesen werden.
Von uns war "damals" schließlich keiner dabei :lol:

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Beitrag von Wappenkundler » 03.12.2013, 15:12

Claus J.Billet hat geschrieben: ... mit welchen Mitteln vermischen um eine Streichfähigkeit zu erreichen:

hm ... wie und woher bekomme ich ein tiefes sattes Schwarz :?:
Zerstampfte Holzkohle mit Eiweß vermischen, eventuell auch noch Ruß verwenden. Und schon hatte man schwarze Farbe für die Holzschilde.

Wo ist das Problem?
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Beitrag von zobelrolf » 03.12.2013, 19:40

und warum ist in der französischen Heraldik Schwarz nicht Schwarz sondern Zobel und warum gibt es so viele fehlfarbene Wappen mit Zobel und warum sind sie daher unheraldisch? Fragen über Fragen, die ich schon am Anfang diesese Fadens gestellt habe, ohne bis jetzt das Thema zu wechseln oder in Diskussionskunst zu verfallen.
zobelrolf :?: :?: :?: :?: :?:

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Beitrag von Wappenkundler » 03.12.2013, 21:50

Es ist doch unbestritten, dass es einzelne Schilde gab, die ganz oder teilweise mit schwarzen Zobelfellen belegt waren. Und das für die schwarze Farbe der Kunstausdruck "Zobel" (Zabel) gewählt wurde, ist demnach auch noch einleuchtend. Aber daraus abzuleiten, dass es Schwarz als Farbe nie gegeben hätte, sondern nur die mit schwarzen Fellen behängten Schilde, ist schlicht abwegig.
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Beitrag von Berlingo » 04.12.2013, 00:23

zobelrolf hat geschrieben:und warum ist in der französischen Heraldik Schwarz nicht Schwarz sondern Zobel :?: :?: :?: :?: :?:
Die Frage ist nur zu beantworten, wenn man auch folgende Fragen stellt:
1. Warum ist in der französischen Heraldik Rot nicht Rot ("rouge"), sondern gueules?
2. Warum ist in der französischen Heraldik Blau nicht Blau ("bleu"), sondern azur?
3. Warum ist in der französischen Heraldik Grün nicht Grün ("vert"), sondern sinople?

Würde man ihrer Logik folgen, könnten die Antworten womöglich folgendermaßen lauten:
Antwort 1: Weil im Mittelalter und später Rot ein "Teil des Halses vor der Wirbelsäule." war und auch so auch so behandelt wurde (gueules -> frz. Schnauze - altd. Kehlen -> Kehle).
Antwort 2: Weil im Mittelalter und später Blau ein "blauglänzendes Mineralgemisch" war und so behandelt wurde (azur -> Lapislazuli).
Antwort 3: Weil im Mittelalter und später Grün ein "Quecksilbersulfid" war und so behandelt wurde (sinople -> Zinnober).

Diese Antworten machen aber genauso wenig Sinn wie die Annahme, daß "Schwarz" ein Pelzwerk war und immer so behandelt wurde. Mit anderen Worten: Die französische Kunstsprache, welche -- lt. Seyler -- "in Deutschland niemals Geltung erlangt hat" , verwendet bekanntlich "sonderbare" Ersatzausdrücke für heraldische Farben und -- "noch verwirrender" (Galbreath ) -- nutzte dazu noch den Oberbegriff "email". Warum dies so ist, darüber kann man vermutlich viel spekulieren. Zur Kenntnis mal eine kurze Auflistung für die am häufigsten vorkommenden "poetischen-heraldischen" Ersatzausdrücke für die heraldischen Farben (Angaben nach Seyler, inkl. Suchenwirt-Ausdrücke):

Gold:
gel als ein ringelblume; mit golde lieht von Arâbîn; rôt von golde;

Silber:
wîz hermîn; harmblank; silbergrîs; silberwiz; von margariten; wîz als ein niuwevallen snê; perlein, hermleinen oder harm, mergriese

Roth:
rubîn; von keln; zinopel; roeter denne ein rosenblat; mit trackenbluote rôt; von chelen rot,

Blau:
lasür blâ; lâsûrvar; von Orient safire bla; sam ein gloie;

Schwarz:
zobel; swarz; brûn; swarz als ein zîtic brâmber (Brombeere); prawn saffieren; tzobl; saffirn brawn

Grün:
mit smaragden gruene; mit smaragden grasevar, gruen als ein linden loup (gras, klee)

1001 Grüße
Zuletzt geändert von Berlingo am 04.12.2013, 01:38, insgesamt 1-mal geändert.

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