Anfrage über Informationen zum Familienwappen

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Moderatoren: Markus, Christian Ader

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Duppauer1
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Beitrag von Duppauer1 » 02.10.2013, 16:21

Hallo Markus, hallo Simplicius,
erst mal lapidar gesagt, es gibt nichts was es nicht gibt !
Die Diskussion, ob nun Wappen mit oder ohne Helmzier in eine Wappenrolle eingetragen werden sollten oder die Diskussion ob sich das Kleinbürgertum mit der Annahme eine Wappens eine bessere soziale Stellung erhoffte, gehört hier nicht zu Thema, ist aber sehr interessant !

Ich betone immer wieder das ich Laie bin und sehe das dies Diskussion jetzt ziemlich emotional geführt wird. Bleiben wir doch mal sachlich !
Laut Wilkipedia gibt es die Helmzier seit Anfang des 13 Jah.
http://de.wikipedia.org/wiki/Helmkleinod . Ich nehme doch mal an ,das davor, also zur Zeit der ersten Kreuzzüge also im 11+12 Jah. die Wappen ohne Helmzier geführt wurden.
Gehe ich richtig in der Annahme ?

Wenn nun die heutigen Wappenrollen lt. Ihrer Satzung ein solches Wappen aus dem 11 Jah.(oder ein anderes ursprüngliches Wappen) was zur Registrierung ohne Helmzier bei ihnen vorliegt lt. ihrer Satzung ablehnen und zur Auflage machen dies mit einer Helmzier zu versehen, so finde ich das genau so wie Simplicius merkwürdig und würde mich freuen wenn die entspr. Wappenrollen ihre Satzung in diesem Punkt überdenken würden. Und für solche nachweislich althergebrachten oder ursprüngliche Wappen eine Ausnahme machen würden.Ich kenne die Satzungen der verschiedenen Wappenrollen nicht.
Aber was spricht dagegen?
Für Wappen die schon immer mit Helmzier geführt wurden und solche die neu angenommen werden sollte die Helmzier bei der Registrierung beibehalten werden.
Aber jetzt bin ich auch vom Thema abgekommen !!!! :)

@Ludwigsburger
Ich würde mich freuen wenn Sie Ihre Fotos, trotz dieser etwas angespannten Diskussion, am Wochenende hier einstellen würden um eine Klärung Ihrer Anfrage herbeizuführen.

MfG
Duppauer1

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Duppauer1
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Beitrag von Duppauer1 » 02.10.2013, 16:53

@ markus
@ simplicius

Vertragt euch wieder ! :)

Trotz aller Gegensätze die hier im Forum immer mal wieder auftreten, sollte es unseren Geist beflügeln auch andere Meinungen hier zu hören, diese zu widerlegen oder zu akzeptieren oder in eine sachliche ,offene konstruktive Diskussion einzutreten :!:

MfG
Duppauer1

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Markus
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Beitrag von Markus » 02.10.2013, 17:28

Hallo Duppauer1,

vielen Dank für Ihre Vermittlungsversuche. Ich finde Ihre Fragestellung in diesem Faden recht klärend. Vielleicht bekommen wir ja eines Tages noch Beispiele (bitte mehr als 2 -3) dafür, dass Wappenrollen z. B. verlangen, ein althergebrachtes Wappen mit einer Helmzier zu versehen, um es eintragungsfähig zu machen. Vielleicht bekommen wir ja noch eine Quelle zum Statement, dass Bürgerwappen im 16. Jahrhundert vermehrt ohne Helmzier entwickelt wurden. Ich habe nach nichts anderem gefragt, als nach Quellen solcher u. a. Behauptungen. Leider werden meine Anfragen mit Bemerkungen beantwortet, die weit ab sind von jeder Sachlichkeit. Wenn ich die "Qualitäten" hätte, die mir hier angedichtet werden, gäbe es diese öffentliche Diskussion nicht. Geschenkt, man (ich) kann es natürlich nicht jedem recht machen. Insofern prallen solche Anwürfe an mir ab.
Das ich mich an diesem Faden beteiligt habe liegt vielleicht auch daran, dass wir kürzlich bereits eine Diskussion hier hatten, mit gleichem Protagonisten, die am Ende vom Admin. komplett gelöscht wurde. Auch hier entwickelte sich die Dynamik ähnlich, bis hin zu persönlichen Attacken gegen einzelne Mitglieder dieses Forums.
Heraldische Grüße
Markus

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Beitrag von Duppauer1 » 02.10.2013, 18:28

@ simplicius

nun sind Sie am Zug !

Gibt es Quellen das Bürgerliche Wappen im 16 Jah. vermehrt ohne Helmzier entwickelt wurden ?
Um die nötigen Quellen zu finden sollten wir Simplicius auch die nötige Zeit lassen und nicht erwarten hier innerhalb von 1-2 Tagen eine Antwort zu bekommen. Wie heißt es bei uns so schön
"Gut Ding will Weile haben" :!: :)
MfG
Duppauer1

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Beitrag von Wappenkundler » 02.10.2013, 19:11

"Das Helmkleinod ist zwar nicht deutschen Ursprungs, wurde aber von den Deutschen besonders ausgebildet und erhielt mit der Zeit denselben Wert wie das Bild im Schilde. So finden sich in den ersten Jahren des XIII. Jahrhunderts Siegel, die nur den Helm mit seinem Kleinode enthalten...."

(Quelle: Heraldischer Atlas, H. G. Ströhl)

Hier ein Beispiel von vielen:

Bild

(Siegel des Conrad v. Meinersheim, 1209).

Wenn nun die Kleinode bereits im XIII. Jahrhundert so wichtig waren, warum sollten dann Kleinode im XVI. Jahrhundert an Bedeutung verlieren, zumal das Bürgertum gerne dem Adel nacheiferte?
Wappen sind Zeichen für die Ewigkeit

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Beitrag von Wappenkundler » 02.10.2013, 19:24

Und was nun die "Gans" betrifft, so sehe ich das so:

Erst kam die "Gans" als Haus- und Hofmarke. Später kam sie dann in einen Schild. Und noch sehr viel später kamen dann auch noch Decken und Zier dazu.

Und weil das Wappen ursprünglich keine Helmzier hatte, nahm man dann einfach die allseits bekannten drei Straußenfedern. :wink: :lol:
Wappen sind Zeichen für die Ewigkeit

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Markus
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Beitrag von Markus » 02.10.2013, 19:28

Hallo Wappenkundler,

vielen Dank für Ihre Hinweise. Die Nebel lichten sich. :wink:
Heraldische Grüße
Markus

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 03.10.2013, 11:26

@Simplicius u. @Irmgard
Ich fand gestern bei meiner Recherche einen
sehr schönen Satz von,
Karl R. Popper
den ich n'bisschen abgeändert habe
und der mir aus der Seele spricht!


"Wir können alle voneinander lernen, solange wir nicht vergessen, dass es nicht darauf ankommt, wer Recht behält, als vielmehr darauf,
der Wahrheit näher zu kommen."


In diesem Sinne wünsche ich allen ein gutes Gelingen!

@ Irmgard,
Du hast schon recht und mußt mir bitte auch zugestehen,
daß mir das bewußt ist, aber wie ich schon schrieb,
in diesem Fall "scheint" mir der Hofname in "D" auf den Namen des Besitzers zurückzuführen (aber wir werden sehen wass dort passiert ist ... und wie gesagt der Rest ist iffig,
sollte es aber ein Hof-Flurname sein, könnte der Ursprung doch nördlicher liegen.... auch wenn ich falsch liegen könnte,
fand ich es 'erwähnenswert' :!:

Diese Theorie-These ist auch in den Gesichtszügen des Fragenden reflektiert......

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Frank Martinoff
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Beitrag von Frank Martinoff » 03.10.2013, 12:26

Vielleicht aber auch "nur vielleicht"
finden Bas oder Klaas irgendwann mal etwas darüber..... :?: :!:

...ich habe leider keine Einsicht bzw. keinen Zugriff dazu :!:

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Beitrag von Claus J.Billet » 03.10.2013, 16:27

... nur mal so nebenbei :

Einigen Usern sei dringend
diese Lektüre zum Studium empfohlen :
Wappenfibel
Handbuch der Heraldik

hier zu finden in der linken Spalte unter "Buchtipps"
www.Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.MWH.

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Beitrag von Markus » 03.10.2013, 17:54

:wink:
Heraldische Grüße
Markus

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Duppauer1
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Beitrag von Duppauer1 » 05.10.2013, 00:53

@ Herr Billet

Sollte sich Ihre letzte Bemerkung hier in Bezug auf das Buch "Wappenfibel, Handbuch der Heraldik" auf die Helmdecken,-zier beziehen ???

Wenn ja dann versteh ich diesen Hinweis nicht !
Ich habe diesbezüglich mal im o.g. Buch, 19 Ausgabe, Seite 82-86 nachgelesen. Dort steht doch alles was hier schon genannt wurde , also Helmdecken und Helmzier ab den Anfängen der 13 Jahundert !

Übrigens hab ich folgenden Zufallsfund:

Deutsche Wappenrolle (DWR) Band 10, 1953/55, Seite 71.
Familie -Des Coudres-.
In der DWR ohne Helmdecken und Helmzier eingetragen :!: Nur der Schild.
Geführt seit dem 16-17 Jah. in ähnlicher Form ist hier zu lesen.
Ich nehme mal an auch ohne Helmdecken und Helmzier.
Die Familie kommt aus der französischen Schweiz.In Frankreich war es ja nicht unüblich Wappen ohne Heldecken und -zier zu zeigen. Mich wundert das die DWR dieses Wappen ohne Helmdecken und -zier eingetragen hat. Soweit ich das bisher überblicken kann, glaub des einzige Wappen ohne Helmdecken und -zier in der DWR :!:

MfG
Duppauer1

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Claus J.Billet
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Beitrag von Claus J.Billet » 05.10.2013, 16:24

@ Duppauer1

Sie waren eigentlich, mit dem Hinweis, nicht angesprochen. :lol:
Ansonsten ist das Zitat aus der Wappenfibel, Seite 82, korrekt.

Zur Wappeneintragung in der DWR
Deutsche Wappenrolle (DWR) Band 10, 1953/55, Seite 71.
Familie -Des Coudres-.
... hier dürfte es sich um eine Ausnahme (Besonderheiten) handeln.
Siehe "Wappenfibel", Seite 185, Pos. II
Ist natürlich lediglich eine Vermutung. :!: :lol:

Mfg.
Claus J. Billet
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