Anfrage über Informationen zum Familienwappen

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

chj
Mitglied
Beiträge: 519
Registriert: 04.04.2012, 17:01
Wohnort: Ba-Wü

Re: Anfrage über Informationen zum Familienwappen

Beitrag von chj » 02.10.2013, 08:14

Ludwigsburger hat geschrieben:.....
Dem 'Künstler' (er ist mir gut bekannt :-D ) war die Farbgebung wohl recht vertraut; das Original hing (allerdings sehr viel kleiner) bis zu seiner Zerstörung im Elternhaus an der Wand. Er war zu der Zeit als er das Wappen rekonstruierte allerdings erst 13 Jahre alt und als Heranwachsender ohne Vater/Elternhaus/Heimat unter den wirtschaftlichen Bedingungen dieser Zeit sicher nicht in der Lage, hochwertige originalgetreue Farben zu beschaffen. Spielt das für den Ursprung des Wappens denn eine grosse Rolle?
Der Siegelring hat keine Farben und der Schwellstein auch nicht (mehr?).

Na, nun sind wir aber neugierig. :) Wieviel wusste der junge Künstler denn vom Original und dessen Farben ?
Heraldik kümmert sich nicht um Hellblau und Dunkelgrün und tolle Nuancen und Glitzerkram, was die Sache dann doch recht einfach macht. Hochwertig muss da gar nix sein, solange das Blau nicht zu Türkis tendiert u.ä.

Wenn das Modell "rotschnabel-rotfüßige Silbergans" gesetzt ist, ergeben sich da nicht so viele Möglichkeiten. Ohne den anders tingierten Schildfuß: :

Blau
Grün
Schwarz

( Für roten Schildgrund braucht die Gans anderen Schnabel+Füße, denn verschiedene Rottöne sind nun mal ausgeschlossen. )

Wenn die Gans "nasse Füße" in (Wasser ! )Blau haben soll, nur noch ZWEI:

Grün + Blau
Schwarz+Blau

8)

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3777
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 02.10.2013, 10:03

Simplicius hat geschrieben:
Frank Martinoff hat geschrieben:...
@Frank Martinoff, - es ist wohl gut gemeint, - nützt wohl aber nicht all zu viel, verschiedene Links anzufügen, in denen Gosebruchs erwähnt werden, hatte sie z.T. schon gelesen. Es besteht hingegen die Gefahr, dass es unübersichtlich wird. Vielmehr müsste der Zusammenhang durch Ludwigsburger deutlicher gemacht werden. Es ist leicht zu erkennen, sofern man den Namen als Suchbegriff eingibt, dass viele Vertreter des Namens Gosebruch in Positionen erschienen, bei denen es denkbar wäre, dass auch ein eigenes Siegel gebraucht wurde.
......
da es uebersehen wurde, meine "Links" beziehen sich "nur" auf
Johann Dietrich Wilhelm Gosebruch und dessen Umfeld
der "schätzungsweise" zwischen 1735-1765 geboren wurde!
Ludwigsburger hat geschrieben:
Frank Martinoff hat geschrieben:...man müßte irgendwie überprüfen
ob der Herr Magistrat und Bauinspektor ein Wappen hatte oder registrieren ließ... vielleicht existiert dort ein Ansatz!
:?: :!:
...wenn Sie sich auf Wilhelm Gosebruch beziehen, vermute ich, daß er der falsche Ansatzpunkt ist. Dieser lebte mitte des 19. Jhdts. :?: Aber ein Siegelring von Johann Dietrich Gosebruch aus dem frühen 18. Jhd. trägt neben seinen Initialen bereits eine Gans - allerdings ebenfalls spiegelverkehrt und ohne diesen Zierrat um das Wappen.
Wer hätte zu dieser / vor dieser Zeit jemandem ein solches Wappen verleihen können und aus welchem Grund?

Ludwigsburger
Mitglied
Beiträge: 12
Registriert: 30.09.2013, 11:02
Wohnort: Ludwigsburg

Re: Anfrage über Informationen zum Familienwappen

Beitrag von Ludwigsburger » 02.10.2013, 10:45

...
Zuletzt geändert von Ludwigsburger am 27.10.2013, 10:07, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Simplicius
Mitglied
Beiträge: 711
Registriert: 21.11.2008, 14:26

Re: Anfrage über Informationen zum Familienwappen

Beitrag von Simplicius » 02.10.2013, 11:22

Markus hat geschrieben:Es wird überhaupt nichts suggeriert! Es ist in den Satzungen der entsprechenden Vereine so festgelegt, dass nur Vollwappen eingetragen werden. Haben Sie damit ein Problem? Wie man sein Wappen letztendlich führt, mit oder ohne Zier, bleibt jedem selbst überlassen.
@Markus, diese Argumentation ist doch absurd. Es wird nichts „suggeriert“, schreiben Sie, aber es wird „festgelegt“. Ist das nicht die "Quelle", nach der Sie fragen? Sie wollen nun also sagen, dass durch diese Festlegung der Vereine keine Beeinflussung erfolgen würde? Natürlich erfolgt sie. Die Eintragung wird als non plus ultra verkauft, und somit auch das Vollwappen. Der so nach Eintragung Eifernde, würde seinen alten Fund in Form eines bloßen Wappenschildes aufgrund dieser Festlegung mit einer Helmzier versehen, was aber eigentlich überflüssig wäre.
Markus hat geschrieben:Offensichlich haben Sie grundsätzliche Probleme mit der Wappenführung durch das (Klein)Bürgertum. Ich zitiere Sie: "Allerdings lassen sich seit dem 20.Jh. bis heute, in nahezu allen Bevölkerungsteilen bis hin zum Kleinbürger, Zeitgenossen ausmachen, die die unterschiedlichsten Motive erkennen lassen, warum sie ein Wappen als „wichtig“ erachten. " Diese Äußerung hat m. E. einen etwas abschätzigen Unterton.
Unser Ziel ist es hier darzulegen, dass die Wappenführung jedem zusteht und kein Privileg des Adels ist. Insofern konterkarieren Sie mit Ihren Äußerungen die Intentionen dieses Forums.
Was ich hier von Ihnen zitiere ist auch Unsinn. Sie lasen doch gar nichts von "Privilegien". Als Moderator muss man in der Lage sein Texte zu verstehen. Ludwigsburger wollte wissen, woher das Wappen Gosebruch kommt, Sie aber lesen und verstehen noch nicht einmal, was sich hier herauskristallisiert. Natürlich hat sich der „Kleinbürger“, vor allem des 20.Jh., auch des Wappens angenommen. Wie überhaupt, und zu allen Zeiten wurde versucht das „große Vorbild“ (Großbürger und Adel) nachzuahmen, und zwar nicht nur in Form von Wappen, sondern auch im übrigen Lebensstil. Das zu erwähnen können Sie als „abschätzig“ bezeichnen, ist aber nichts weiter als das was sich beobachten ließ. Die Menschen fühlen sich unbedeutend, so wie heute wieder, haben Angst vor dem Zerfall der Familie, haben Abstiegsängste, und manche meinen eben mit Wappen könnten sie das kompensieren. (ist zudem auch ein Geschäft) Die Familie soll aufgewertet werden. Auch die Individualisierung spielt dabei eine Rolle. Das wird natürlich nicht so kommuniziert. „Lange Tradition“, „Herkommen“, „Ortsverbundenheit“ etc., schwingen doch jedes Mal mit. Und warum wandern laufend Bunte Löwen und Preußenadler, also eigentlich Symbole von Herrschaft, in die Wappen von XY aus „Hintertupfingen“? Weil hier sogar etwas Nationalismus mit hineinspielt.

Sie selber sind doch mittendrin. Seit Jahren sitzen Sie diesem Forum bei, und wollen nicht erkannt haben, was diverse Zeitgenossen oder auch die Altvorderen bewegte? In den Stuben hingen die Wappen „vom Kaiser vor 1000 Jahren bestätigt“, schön gerahmt an der Wand, später befanden sie sich, weil peinlich, in der Schublade oder auch auf dem Speicher. In unserer Zeit, dem „neuen Biedermeier“ kramt man sie wieder hervor. Eine ganze Szene schart sich drum herum, vom Mittelaltermarkt, über Fantasy bis eben zum „Hobby-Heraldiker“. Ironie: Hinter der Annahme eines neu entworfenen Wappens steckt natürlich “eine ganz andere Intension“, als die, die damals dazu führte, irgendwelchen „Heraldik-Instituten“ auf den Leim gegangen zu sein ...

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3777
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 02.10.2013, 11:38

da auch einige "Geistliche" (fand zwei)
vor dem 18ten Jahrhundert darunter waren,
"""könnte""" das Wappen schon vorher existiert haben.....

Benutzeravatar
Simplicius
Mitglied
Beiträge: 711
Registriert: 21.11.2008, 14:26

Beitrag von Simplicius » 02.10.2013, 11:41

@Ludwigsburger, was Sie hier oben schreiben klingt nun schon nachvollziehbarer. Es sind auch mehr Informationen als zu Beginn. Wenn Sie sagen, das Wappen wurde womöglich erst im 20.Jh. „kompletiert“, bzw. entstand erst zu diesem Zeitpunkt aus den redenden Motiven, erscheint das glaubwürdig, da ja ältere Abbildungen, die ein Vollwappen zeigen würden offenbar nicht vorhanden sind. Ob Kleinbürger oder nicht, meine Einlassungen dazu sind nicht abschätzig gemeint, sondern sollten lediglich das Faktische benennen. Was hilft es, sich über diverse Motivationen etwas einzureden?

Darüber hinaus ist die Anlehnung an ein redendes Familiensymbol durchaus legitim, wenn es um die Schaffung eines neuen Wappens geht. Zieht man aber den traditionellen Aspekt in Betracht (was hier mehr für aufgefundene Wappen ohne Helmzier in Betracht kommen soll, und wozu ich die Gans nicht unbedingt rechne), ist es eigentlich verwunderlich, dass diverse Vereine mit etwas spröden Regeln aufwarten, die offenbar nicht tiefgründig durchdacht sind, und dazu anhalten, Veränderungen vorzunehmen, indem man bspw. Helmzierden komponiert, wo doch keine überliefert waren.

Die Fotos die Sie anbieten wären sicher interessant.

Frank Martinoff hat geschrieben:da auch einige "Geistliche" (fand zwei)
vor dem 18ten Jahrhundert darunter waren,
"""könnte""" das Wappen schon vorher existiert haben.....
Ja das ist richtig, es könnte auch ein ganz anderes Wappen gewesen sein.

Grüße

Benutzeravatar
Markus
Mitglied
Beiträge: 3928
Registriert: 22.11.2004, 08:33
Wohnort: Wesel

Beitrag von Markus » 02.10.2013, 12:13

Simplicius hat geschrieben: Zieht man aber den traditionellen Aspekt in Betracht (was hier mehr für aufgefundene Wappen ohne Helmzier in Betracht kommen soll, und wozu ich die Gans nicht unbedingt rechne), ist es eigentlich verwunderlich, dass diverse Vereine mit etwas spröden Regeln aufwarten, die offenbar nicht tiefgründig durchdacht sind, und dazu anhalten, Veränderungen vorzunehmen, indem man bspw. Helmzierden komponiert, wo doch keine überliefert waren.

Grüße
Lieber Simplicius,

mit Verlaub, ich wähle Ihre Wortwahl, was Sie da schreiben ist Unsinn. Sie setzen hier eine Behauptung nach der anderen in die Welt, ohne diese mit Quellen zu unterfüttern. Meinen diesbezüglichen Fragen weichen Sie mit langatmigem Geschwurbel aus, um mir dann anschließend vorzuwerfen, ich verstehe Sie nicht und könne nicht lesen. Ich verstehe Sie durchaus. Sie versuchen hier mit Ihren pseudowissenschaftlichen Ergüssen Ihre persönliche Sicht der Dinge als allgemeingültig zu zementieren. Leider stehen diese der Zielsetzung unseres Forums teilweise entgegen. Viele Foristen sind Mitglieder in heraldischen Vereinen (ich verzichte auf die von Ihnen offensichtlich negativ konnotierten "). Teilweise leisten Sie dort ehrenamtlich wertvolle Arbeit! Unser Forum ist nicht dazu gedacht, diese Vereine und Wappenrollen in ihrem Tun herabzuwürdigen. Sie sollten Ihre Beweggründe bedenken und überlegen, ob Ihnen dieses Forum wirklich eine Heimat bieten kann.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

Ludwigsburger
Mitglied
Beiträge: 12
Registriert: 30.09.2013, 11:02
Wohnort: Ludwigsburg

Beitrag von Ludwigsburger » 02.10.2013, 12:31

...gelöscht vom Author
Zuletzt geändert von Ludwigsburger am 27.10.2013, 10:08, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3777
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 02.10.2013, 12:49

...nicht alles das einen -stern bis -stiern im Namen führt...

http://books.google.de/books?id=gyfyu6a ... ch&f=false

Benutzeravatar
Markus
Mitglied
Beiträge: 3928
Registriert: 22.11.2004, 08:33
Wohnort: Wesel

Beitrag von Markus » 02.10.2013, 12:50

Lieber Herr Gosebruch,

ich wundere mich doch sehr. Sie waren von mir überhaupt nicht angesprochen! Die ganze Thematik Ihrer Fragen habe ich bewusst außen vor gelassen. Meine Einlassungen beziehen sich hier nur und ausschließlich auf den User "Simplicius" und dessen allgemeine Behauptungen, die sich ebenfalls nicht auf Ihr Anliegen beziehen.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3777
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 02.10.2013, 13:05

Frank Martinoff hat geschrieben:...nicht alles das einen -stern bis -stiern im Namen führt...

http://books.google.de/books?id=gyfyu6a ... ch&f=false

"sollte" es eine Beziehung- Zusammenhang geben,
liegt dieser in "Køpenhavn"

Irmgard
Mitglied
Beiträge: 711
Registriert: 21.10.2007, 12:44

Beitrag von Irmgard » 02.10.2013, 13:34

Hallo Herr Gosebruch,

ich habe mir die seitenlangen Einlassungen nicht durchgelesen und sollte mein Beitrag überflüssig sein, bitte ich um Entschuldigung.
Ich las, Ihr Vorfahr war Bürgermeister und zudem trägt Ihre Familie einen Namen, der aus einem Hofnamen (Flurbezeichnung) gebildet wurde. Alte Kirchenstühle oder Grabplatten zeigen die Wappen der Bauern. Wenn Sie also wissen, wo der Hof eingepfarrt war, dann schauen Sie sich dort mal um.
Ich fand das Wappen (mit Bügelhelm und Zier, wie es Mode war) unseres Bürgermeisters von 1634 auf der Grabplatte in der Kirche. Einen Siegelabdruck (ohne Helmschmuck) sah ich auf einem von ihm unterschriebenem Dokument. Seine Frau war eine aus Osnabrück gebürtige Güslings, auch Gausling oder Gössling genannt und trug ebenfalls eine Gans im Wappen (mit Helmzier). Beide Ehegatten stammten aus freien (begüterten) Bauerngeschlechtern.

Konnten Sie also Ihre Abkunft lückenlos verfolgen, so würde ich mich im zuständigen Landesarchiv über Dokumente aus der Zeit des Bürgermeisters erkundigen (Findbücher erleichtern die Suche) und zudem in der Kirche und auf dem Friedhof umsehen.

Viel Glück! und freundlichen Gruß,

Irmgard

NS.: den blauen Schildfuß finde ich sehr passend zum FN

Benutzeravatar
Frank Martinoff
Mitglied
Beiträge: 3777
Registriert: 12.10.2005, 07:19
Kontaktdaten:

Beitrag von Frank Martinoff » 02.10.2013, 13:52

Irmgard hat schon recht, vorallem weil einiges vom und an den
Oberhofmeister sowie dessen Herrn
noch vorhanden sein sollte :!:

bez. Flur-Hofname...dachte zuerst auch wie Irmgard,
bin mir aber nicht mehr sicher...und kann mich auch nicht fuer eins entscheiden
welches in diesem Fall zuerst kam :?:


...würde aber auch "die" angrenzenden nördlichen Länder
mit einbeziehen!

Irmgard
Mitglied
Beiträge: 711
Registriert: 21.10.2007, 12:44

Beitrag von Irmgard » 02.10.2013, 14:32

Frank Martinoff hat geschrieben:
bez. Flur-Hofname...dachte zuerst auch wie Irmgard,
bin mir aber nicht mehr sicher...und kann mich auch nicht fuer eins entscheiden
welches in diesem Fall zuerst kam :?:
der Flurname und somit der Hofname als Fam.-Name.

Verfolgt man die Familiengeschichte und damit die Ahnenreihe, kommt man zum Hof.

Hofnamen sind Genannt-Namen, heißt: jemand mit einem anderen FN konnte einheiraten oder übernehmen und bekam damit anstelle seines alten FN den Hofnamen. Deshalb darf man Hof-Fam.namen niemals ohne Daten aneinanderreihen!
Gleichnamige Flurbezeichnungen in verschiedenen Ortschaften führen zudem zu Verwirrungen. Bitte genau und nicht am PC recherchieren.
Gleicher FN muß nicht gleiche Familienzugehörigkeit bedeuten!

Also a und o ist die Ahnenforschung anhand der persönlichen Daten bei Original Quellen.

..und jetzt bin ich in den Ferien :-) Tschüß!

Benutzeravatar
Simplicius
Mitglied
Beiträge: 711
Registriert: 21.11.2008, 14:26

Beitrag von Simplicius » 02.10.2013, 15:50

Markus hat geschrieben:mit Verlaub, ich wähle Ihre Wortwahl, was Sie da schreiben ist Unsinn. Sie setzen hier eine Behauptung nach der anderen in die Welt, ohne diese mit Quellen zu unterfüttern. Meinen diesbezüglichen Fragen weichen Sie mit langatmigem Geschwurbel aus, ...
@Markus, der Begriff „Geschwurbel“ ist aber nicht meine Wortwahl, und lässt Ihre „Qualitäten“ als Moderator erkennen, übrigens nicht zum ersten Mal. Sie wollen mich diskreditieren, und suggerieren somit der Leserschaft ich hätte keine Argumente vorgebracht. Aber hatten Sie sich die Antwort nicht schon selbst geliefert?
Markus hat geschrieben:Es wird überhaupt nichts suggeriert! Es ist in den Satzungen der entsprechenden Vereine so festgelegt, dass nur Vollwappen eingetragen werden. Haben Sie damit ein Problem? Wie man sein Wappen letztendlich führt, mit oder ohne Zier, bleibt jedem selbst überlassen.
Sie als Moderator manipulieren hier den Leser, wenn Sie bspw. bemerken, wie hier oben, dass jeder sein Wappen führen könne wie er wolle. Hatte ich das aber in Zweifel gezogen? Sie tun das, um den Anschein zu erwecken, ich hätte in dieser Richtung etwas geäußert, um den Leser auf Ihre Seite zu ziehen.

Warum aber tragen Vereine nur „Vollwappen“ ein? Weil gar nicht bedacht wurde, dass es auch alte überlieferte Wappen gibt, die nie eine Helmzier hatten, und offenbar auch deswegen, weil viele dieser Vereinsmitglieder gar nicht mühsam nach Wappen suchen und forschen, sondern weil sie einfach nur zeichnen wollen. Von mir aus „ehrenamtlich“, aber eben auch kommerziell.
Markus hat geschrieben:Lieber Herr Gosebruch,

ich wundere mich doch sehr. Sie waren von mir überhaupt nicht angesprochen! Die ganze Thematik Ihrer Fragen habe ich bewusst außen vor gelassen. Meine Einlassungen beziehen sich hier nur und ausschließlich auf den User "Simplicius" und dessen allgemeine Behauptungen, die sich ebenfalls nicht auf Ihr Anliegen beziehen.
Auch das ist Einrede, natürlich bezogen sich meine Beiträge auf die Fragen von Ludwigsburger. Es ging um die Herkunft eines Wappens, das, so wie es im Moment aussieht, wohl ursprünglich keines war, und wohl erst im 20.Jh. zu einem solchen gemacht wurde. Das empfinde ich noch nicht einmal als negativ. Nehmen wir aber an, es würde sich tatsächlich um ein älteres Familienwappen ohne Helmzier gehandelt haben, wenn bspw. die Gans in einem Schild gestanden hätte, dann wäre vermutlich das gleiche passiert, man hätte wohl, bei Interesse, eine Helmzier entworfen. Natürlich verbietet das niemand, und es birgt auch andere gestalterische Möglichkeiten, allerdings ist es ja dann nicht mehr das überlieferte Symbol auf das man verweisen könnte, sondern ein Hybrid aus Alt und Neu. Weiterhin widerspricht es eigentlich einem gewissen dokumentarischen Anspruch. Das ist aber alles vorprogrammiert, sobald man recht spröde darauf verweist, es würden nur „Vollwappen“ in eine Wappenrolle eingetragen werden.

Markus hat geschrieben:Sie sollten Ihre Beweggründe bedenken und überlegen, ob Ihnen dieses Forum wirklich eine Heimat bieten kann.
Als meine „Heimat“ möchte ich das Forum keinesfalls bezeichnet wissen, auch wenn ich hier Beiträge schreibe. Sie könnten sich aber fragen, ob Sie es als Moderator nicht an Fairness und einer gewissen moralischen Grundhaltung fehlen lassen, wenn Sie über Jahre hinweg das tolerieren, was Sie mir hier zu Unrecht vorwerfen.

Antworten