Helmwulst bei einer wachsenden Helmzier?

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Jochen
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Beitrag von Jochen » 09.09.2013, 20:54

zobelrolf hat geschrieben:Dieser Faden solle nicht beendet werden, ohne einen Hinweis auf www.dr-berhard-peter.de, der der Wulstfrage 4 ganze DIN A4 Seiten widmet, die aber leider niemand liest oder dem sie nicht gefallen, weil es keine gesetzlichen Vorschriften mit Strafandrohung dafür gibt.
Die nächste Frage erhebt sich natürlich, wenn Wappen als Modeerscheinung bezeichnet werden. Da die Heraldik sich auch die Wappenkunst auf ihre Fahne geschrieben hat wäre auch die Wappenkunst eine Modeerscheinung, also ohne bleibenden Wert, daher gar keine Kunst sondern vergänglicher Kitsch. Diese Ansicht kann leicht entstehen, wenn man die Wappenkunst nur an der Baustilkunst orientiert und alle anderen Kunstformen und vor allem die Ästhetik ignoriert. Es gibt dann Begriffe wie Heraldik der Gotik, Renaissance usw. , weil es dafür in der Kunst keinerlei genau festlegbare Grenzen gibt. Diese Betrachtungsweise ist daher völlig falsch und abwegig. Betrachtet man die Geschichte der Heraldik jedoch entsprechend der Funktion die das Wappen hatte, lassen sich Grenzen festlegen und auch verstehen.
Solche Grenzen sind:
Turnierheraldík mit kurzem Blason, für den Herold
Bauheraldik abgeleitet vom Turnierblason
Kanzleiheraldik mit aufgeblustertem Blason und viel Firlefanz
Repräsentationsheraldik ohne Regeln
Schmuck und Ego-Heraldik ohne Regeln
Modeerscheinungen wie Logo- und Micky-Maus Heraldik.
Wenn gefragt wird, was ist heraldisch richtig, dann muß gefragt werden, wofür wird das Wappen gewünscht. Ist es für eine Wappenrolle vorgesehen, lautet die nächste Frage: seriös oder modern. Es gibt Heraldikvereine mit Wappenrollen die sich der Tradition der Turnierheraldik verbunden fühlen und solche, die sich der Kanzleiheraldik und der Mode verpflichtet fühlen, also Heraldikvereine mit Regeln und solche mit flexiblen Regeln, wie es in der Mode eben so üblich ist. Über Kunst und Kitsch kann man bekanntlich verschiedener Meinung sein und trotzdem gibt es exakte, erkennbare Grenzen. Ein Wickingerschiff als Helmzier wäre zum Beispiel eindeutig Kitsch.
:cry:
Und wenn Sie das auf den Punkt bringen wollten...?
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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Claus J.Billet
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Re: Warum in einem Forum fragen?

Beitrag von Claus J.Billet » 09.09.2013, 21:26

Simplicius hat geschrieben:
DerMünchner hat geschrieben:Ich studiere Geschichte an der LMU München und interessiere mich sehr für die "Hilfs-"Wissenschaft der Heraldik. Ich entwerfe gerne Wappen, ohne Anspruch auf das juristische Recht des Tragens zu beanspruchen, quasi als Fingerübung. […]

Ich besitze derzeit

- Hildebrandts Wappenfibel (18. Aufl. 1991)
- Friar/Ferguson: Basic Heraldry (1993)
- Hußmann: Deutsche Wappenkunst (2012)
- Galbreath: handbüchlein der Heraldik (1930)
- Slater: Wappen, Schilde, Helme (2004)
@DerMünchner, Sie schreiben von einem Geschichtsstudium an der LMU München, und von einem Interesse an der Historischen „Hilfswissenschaft“, bzw. (richtiger) „Grundwissenschaft“ Heraldik. Zu letzterer gibt es ja einen schönen Info-Text auf der Webseite der Uni. Wie ich kürzlich schon einmal in einem anderen Faden andeutete, ist das Entwerfen neuer Wappen aber eigentlich gar kein Bestandteil der „Grundwissenschaft Heraldik“, wie man auch der verlinkten Information entnehmen kann. Aber vielleicht könnten Sie dazu etwas Näheres schreiben, was Sie genau in dem Fach machen, sofern Sie es belegen. Ich zitiere hier einmal ein paar Sätze von der Homepage der LMU München (Link hier oben im Text),
Da Wappen zur Kennzeichnung an Objekten aller Art angebracht waren, dienen diese einerseits der Heraldik als wertvolle Quelle, wie auch andererseits die Heraldik eine Bestimmung dieser Objekte über den Inhalt des Wappens erlaubt . Dadurch ist die Heraldik mit der Sphragistik (Bezeichnung eines Sieglers), mit der Numismatik (Bezeichnung eines Münzherren) und mit der Epigraphik (Bezeichnung eines Verstorbenen und seiner Abstammung auf Grabdenkmälern) verbunden. Aber auch für die Kunstgeschichte kann die Heraldik von hohem Wert sein. Die Darstellung eines Wappens kann zu einer näheren Bestimmung von auf Portraits abgebildeten Personen beitragen, die ansonsten nicht zu identifizieren wären, ebenso wie die Anbringung eines Wappens an einem Bauwerk Aussagen über seine Entstehungsgeschichte ermöglichen kann. [etc.]
Es geht zunächst also um eine „Grundwissenschaft“, die der Geschichtswissenschaft quasi zuarbeitet, nicht aber um den Entwurf neuer Abzeichen bspw. für Personen. Ergo, ich vermute Ihr Faible für das Entwerfen neuer Wappen ist eigentlich eine private Angelegenheit von Ihnen, für die aber das Fach Heraldik an der Uni sicher Rahmeninformationen bieten kann. Ich schreibe das nur, weil Sie eingangs beides etwas einmütig nebeneinander her nennen, so als ob es selbstverständlich sei, bzw. der Eindruck entsteht, das Entwerfen von Wappen sei Bestandteil der Grundwissenschaft Heraldik.

Man sollte dazu wissen, und das ist ein Anliegen meines Beitrags, dass es mittlerweile eine ganze Szene im Netz gibt, innerhalb der so mancher mit diesem Dualismus spielt, und die eigene Tätigkeit dem Publikum als „wissenschaftlich“ verkauft. Dahinter steckt wohl zum einen Unwissen über den Sachverhalt selbst, zum Teil wohl aber auch das Kalkül, sich und sein „Hobby“ aufzuwerten, bzw. es als wichtig erscheinen zu lassen.
DerMünchner hat geschrieben:Nun habe ich ein allgemeines und auch hier spezifisches Problem des Designs, was auch in diversen Handbüchern nicht befriedigend erklärt wird: Wenn die Helmzier von der gleichen Tinktur wie die Helmdecke ist, und eine wachsende Figur (leon, rampant) zeigt, wie wird der Rumpf "kaschiert"? Mit einem Helmwulst, oder braucht man gar nichts anzubringen? Eine Helmkrone kommt nicht in Frage, ich lehne dieses Element allgemein ab ;-D

Wäre sehr interessant, Eure Meinung dazu zu hören, wie man dieses Problem besser löst.
Dass sich zum Thema in der Literatur die Sie oben nennen nichts hätte finden lassen, erscheint in meinen Augen, ehrlich gesagt, etwas unglaubwürdig. Es dürften dutzende Abbildungen enthalten sein, die die verschiedenen Möglichkeiten zu Helmzierden zeigen.
Claus J.Billet hat geschrieben:hervorragenden Zeichnungen
@DerMünchner, Ihre Abbildungen sind ja keine Zeichnungen von Ihnen, im eigentlichen Sinne, sondern mit einer Software, Photoshop o.Ä. zusammengesetzt, so wie Billet, den ich hier zitiert habe, selber arbeitet. Mit wenigen Strichen ließe sich eine Helmzier aber viel schneller per Hand skizzieren, das ist leichter als man denkt. Wenn Sie also einmal Wappen ernsthaft gestalten möchten, wäre bspw. ein erster Schritt normale Zeichenkurse zu besuchen, auf die man später aufbauen kann. Dass ist auch vielen Vertretern aus der Internet-Szene nicht bewusst. Übrigens, um etwas über den Gegenstand der Heraldik in Erfahrung zu bringen, brauchen Sie das Netzwerk eigentlich nicht. Auf nahezu allen Webseiten werden private Ansichten, Halbwissen und auch Unwissen verbreitet. Nicht selten werden spezielle Interessen damit verknüpft. Bücher aber, wie bspw. das Lexikon Heraldik, (Gerd Oswald), oder Das große Buch der Wappenkunst, (Leonhard) bieten einen guten und vor allem auch neutralen Überblick zum Thema. Fragen wie Sie sie eingangs stellen, können Sie sich leicht auch durch Anschauung digitalisierter Sammlungen beantworten, aber auch vor allem durch Studium heraldischer Darstellungen in Museen, Kirchen wie an der Architektur überhaupt etc.



Sätze wie dieser, vom so genannten „Heraldik Wiki“ …
Ein von Fachkreisen anerkanntes Qualitätsmerkmal für einen Wappenkünstler ist, ob mehrere seiner Werke in den führenden deutschen Wappenrollen registriert sind. Ob die Tätigkeit des Wappenkünstlers amtlich, beruflich, privat, freischaffend oder als Hobby ausgeübt wird, ist für einen heraldisch-künstlerischen, heraldisch-wissenschaftlichen Qualitätsanspruch irrelevant.

Wappenkünstler
… sind stellvertretend für den irreführenden Szene-Jargon. Wer hier die „Fachkreise“ sein sollen und durch was sie sich legitimieren bleibt im Dunkeln. Es wird auf den unterschiedlichsten Seiten Eigenwerbung gemacht und so getan, als sei man prädestiniert „Regeln“ festzulegen bzw. auszulegen. Da in der Szene nahezu ausschließlich „Hobby-Heraldiker“, oder besser „Hobby-CAD-Zeichner“ ohne jegliches Rahmenwissen zu Gange sind, begünstigt man sich mit Sätzen, wie bspw. dem letzten in dem Zitat hier oben, gerne selbst. Als „Quelle“ fügt der Autor des „Heraldik-Wiki-Beitrages“ bspw. einen Text eines Claus J.Billet aus diesem Forum an, wie ich gerade eben feststelle. Das ist im hohen Maße unseriös. Billet wirbt ganz offen mit einem Bilderreigen, der sich aus den unterschiedlichsten „Funden“, bzw. Clips zusammensetzt, und somit niemals echte Wappenkunst verkörpern kann, ja nicht einmal den künstlerischen Anspruch erkennen lässt, den er hier suggeriert,
Claus J.Billet hat geschrieben:( ..ich übe diesen freien "Beruf" nun seit ca. 40 Jahren aus > einschl. Lehrzeit < und lerne noch immer dazu ! ) […]

Bei mir selber hat mein Studium für Kunstmalerei, zu dem auch als Randgebiet die Heraldik gehört, manches erleichtert.

Nach der beruflichen Grundausbildung und praxisbezogenen Arbeiten - sowie einigen Ausstellungen - hatte ich die Gelegenheit meine Erfahrungen durch Studien im weiteren Umland zu vertiefen.
Von alldem ist nichts an den „Erzeugnissen“ erkennbar. Im Internet wird vielmehr seit mehr als einer Dekade ein Publikum auf sehr einfache Weise getäuscht, da sich ein Laie nur schwer ein Bild davon machen kann, wer hier eigentlich aktiv ist. Andersherum, so vermute ich, erkennen wohl auch die Zeitgenossen, welche selbst zeichnerisch versiert sind, sehr schnell, was hier gespielt wird, und treten somit gar nicht erst in Erscheinung, da sie diese und ähnliche Seiten sofort wieder verlassen. Das alles wollte ich in dem Zusammenhang einmal anmerken, weil ich glaube, dass das Angebot in Web-Foren und auf diversen Web-Seiten, vor allem was das Entwerfen und die diesbezüglichen Hintergrundinformationen angeht, so überhand nimmt, dass ein immer größeres Publikum mit einem verzerrten Bild konfrontiert wird.

Grüße
----------------------------

Donnerwetter :!: :lol:
Da hat sich der Vielschreiber "Simplicius" aber mächtig in's Zeug gelegt. :lol:
Aber leider liegt der Herr völlig neben der Spur.
Die von mir entwickelten Wappen liegen alle auf der Grundlage der von den heraldischen Vereinen vorgeschriebenen Eintragungsbedingungen, unter Berücksichtigung der jeweiligen Kundenwünsche.
Und nicht, wie von "Simplicius" oben geschrieben, unter Nutzung von " Clips" !
Was ich gerne vor jedem Gericht nachweisen kann
Meine Vorskizzen und Entwürfe belegen dies.

Eigentlich dauert mich diese ...
traurige Figur "Simplicius" :!:
Seien Sie Mann's genug und zeigen Sie sich offen,
anstatt hier als anonyme Figur Lügen und Schmutz zu verbreiten.
Im übrigen zeigen Ihre nicht zutreffenden Einlassungen nur auf, daß Sie von der "klassischen Heraldik", wie von den eintragenden heraldischen Vereinen gefordert, keinen blassen Schimmer haben.
Wenn Sie also glauben, die Heraldik, wie hier im Forum vertreten, ändern zu müßen, wenden Sie sich mit Ihren Bedenken direkt an die heraldischen Vereine.
Hier im Forum sind Sie sicherlich falsch. :lol:

Den weiteren Ausführungen von "Zobelrolf" schließe ich mich gerne an. :!: :lol:

(Zur Beweissicherung habe ich diesen Eintrag kopiert)

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Markus
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Beitrag von Markus » 10.09.2013, 08:23

Wir sollten die wortreiche Einlassung des Simplicius als rein subjektive Meinung werten - ohne Anspruch auf Richtigkeit. Natürlich steht es jedem frei, gegen offensichtliche Falschaussagen in angemessener Weise vorzugehen.
Heraldische Grüße
Markus

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Bodin
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Beitrag von Bodin » 10.09.2013, 08:54

Seit dem Zeitalter der Aufklärung steht immer Vernunft im Mittelpunkt der Betrachtung. Ob es vernünftig ist, einen Rundumschlag gegen die seit Jahren dieses Forum tragenden Personen zu führen ?

Ich bin zwar für Meinungsfreiheit, jedoch sollte diese die Lebensleistung anderer Foren Teilnehmer achten...

Mode?

Nun vielleicht etwas verkürzt dargestellt von mir- in der Prignitz gibt es ein Modemuseum- ein Besuch lohnt sich!

http://www.modemuseum-schloss-meyenburg.de/


F. Philippi schrieb bereits im Jahre 1922 : " Mit kurzen Worten:

Das Wappenwesen ist eine Erscheinung der Kultur-nicht aber der Rechtsgeschichte."

Darüber dürfte kein Streit entstehen.

Ich persönlich, kann Unterschiede in der Wappenstiftung heute und " gestern" = Mittelalter nicht erkennen.

Zu allen Zeiten gab es Motive, die fraglich(waren) sind, immer wollte der Stifter etwas persönliches Ausdrücken und folgte durchaus seinem " Nachbarn"- mehr oder weniger dem Modetrend seiner Zeit. Oft gelingt schon über die Motivwahl eine Einordnung

Mal ein Beispiel für Modetrend:

"Auf dem blau- silbern bewulsten Helm mit blau-silbernen Decken zwischen einem roten Flug eine dreigliedrige gezündete silberne Rakete auf silberner Rampe"

Sehr modern, sehr modisch... Entwurf von Horst Scheffler aus Bremen für eine Familie Hoffmann aus Stettin...

Wo eingetragen ?

Im Herold Berlin- dem ältesten deutschen heraldischen Verein . Eintrag DWR 9754/94 am 10.April 1994.

Bitte meine Bemerkung nicht als versteckte Kritik an der Eintragung, am Entwurf- verstehen.

Jeder Stifter ist in der Motivwahl völlig frei, ob es eine Rakete sein sollte-- ist Geschmackssache.

Jedenfalls ist die Diskussion eröffnet dadurch: was gehört auf ein Wappen- dank des mutigen Eintrages in Deutschlands ältester Wappenrolle.

Hätten wir(RWP) es machen können ohne Anfeindungen? Wohl eher nicht.

An allen Diskussionen hier merkt man- die Heraldik ist eine lebendige Wissenschaft und durch Neustiftungen bekommt sie immer wieder neues Forschungsmaterial.

Ingo Bodin

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Markus
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Beitrag von Markus » 10.09.2013, 10:53

Bodin hat geschrieben:Jeder Stifter ist in der Motivwahl völlig frei, ob es eine Rakete sein sollte-- ist Geschmackssache.

Ingo Bodin

Diese Auffassung teile ich nicht. Der Stifter ist nicht frei in der Wahl der Motive. Heißt es nicht, dass ein neues Wappen an einem Ritter des Mittelalters vorstellbar sein soll? Da scheidet eine Rakete u. v. a. auf jeden Fall aus.
Heraldische Grüße
Markus

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Berlingo
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Beitrag von Berlingo » 10.09.2013, 11:56

Simplicius hat geschrieben: Sätze wie dieser, vom so genannten „Heraldik Wiki“ …
Ein von Fachkreisen anerkanntes Qualitätsmerkmal für einen Wappenkünstler ist, ob mehrere seiner Werke in den führenden deutschen Wappenrollen registriert sind. Ob die Tätigkeit des Wappenkünstlers amtlich, beruflich, privat, freischaffend oder als Hobby ausgeübt wird, ist für einen heraldisch-künstlerischen, heraldisch-wissenschaftlichen Qualitätsanspruch irrelevant.

Wappenkünstler
… sind stellvertretend für den irreführenden Szene-Jargon. Wer hier die „Fachkreise“ sein sollen und durch was sie sich legitimieren bleibt im Dunkeln.
Nun ja: Wenn man sich an einem Satz in einem Wiki stört oder es vorgeblich "besser" weiß, dann entfernt man halt einfach "das Dunkle" oder den "irreführenden Szene-Jargon" ... und verbessert den Text und "eiert" nicht ellenlang mit irgendwelchen aberwitzigen "Verschwörungstheorien" über eine vorgebliche "irreführende Internet-Szene" rum.

Es entbehrt ja nicht einer gewissen Komik, daß einer 669 Beiträge in einem Heraldik-Forum schreibt … und sich gleichzeitig darüber "ausläßt", wie auf nahezu allen Webseiten private Ansichten, Halbwissen und auch Unwissen verbreitet werden. Wie viele Zeilen von den 669 Beiträgen eine persönliche Abrechnung mit Hr. Billet oder sonst wem oder Theoriefindungen oder persönliche Urteile über Seriösität/Unseriösität sind (Stichwort: Verbreitung von Privattheorien) … davon kann sich jeder selber überzeugen. Mein persönlicher Eindruck: Der Beitrag oben beschreibt im Wesentlichen, was er selber tut. Zitat: die eigene Tätigkeit dem Publikum als „wissenschaftlich“ verkaufen" . Aber wie heißt es so schön: "Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung." -
:wink:

Ich habe im Wiki die angesprochene Passage jetzt mal anders formuliert. Aber noch mal: In einem Wiki kann jeder selber Autor sein und Textverbesserungen an den vorhandenen Autorenbeiträgen durchführen sowie sich sachlich, konstruktiv und aufklärend einbringen … wenn man denn wirklich ein ernsthaftes Anliegen an einen "neutralen Überblick zum Thema" hat … und nicht nur "meckert", um des "Meckerns" willen. Anders gesagt: Man arbeitet in einem Wiki gewöhnlich an den Texten ZUSAMMEN in einem fortwährenden, kritischen Optimierungsprozess -- nicht GEGENEINANDER und nicht mit dem ach so wichtigen Sendungsbewußtsein, daß man der Einzige ist, der über die Unterschiede zwischen Wappen-Wissenschaft, Wappen-Kultur, Wappen-Kunst und Wappen-Hobby nachgedacht hat ...
:roll:

Mein Empfehlung: Mit dem nachstehenden Link mal nachlesen, was die Idee hinter "Kollaborativem Schreiben" ist .. und die eigenen "wissenschaftlichen Ansprüche" an das Heraldik-Wiki ohne Verschwörungstheorien mal ein bißchen zurückschrauben, denn das Heraldik-Wiki gibt nirgendwo vor, "wissenschaftlich" zu arbeiten (und wenn doch .. einfach, wie gesagt, die entsprechende Passage abändern) ...
:wink:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kollaboratives_Schreiben

1001 Grüße

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Beitrag von Bodin » 10.09.2013, 16:19

Ich bin tatsächlich der Auffassung: Jeder Stifter ist frei in seiner Motivwahlentscheidung. Jedoch, ist auch jeder Heroldsausschuss frei in seiner Entscheidung, die Eintragung vorzunehmen. In diesem Fall -Wappen oben--- waren beide/ Stifter und HA/ der gleichen Auffassung.

Deshalb verfügt die DWR nun über ein Raketen - Wappen.

Andere Rollen können nun darüber kontrovers nachdenken, jedoch die Familie ,verfügt über ein Wappen- das mehr oder weniger, dem Zeitgeist unterworfen ist. Darum ging es mir- Stichwort Mode...

Auf der allgemeinen Ebene sollte darüber nachgedacht werden, ob es tatsächlich immer Gegenstände des Mittelalters seien müssen- der Ha der RWP ist bisher dieser Meinung und ich persönlich auch.
Jedoch in einer vernünftigen Art und Weise darf weitergedacht werden.
Im Mittelalter waren einige Gegenstände auch " neu" und fanden doch Eingang in Wappen.
Eine wertmäßige Gegenüberstellung alter Wappen zu Stiftungen unserer Zeit, lehnte ich schon mehrfach ab. Meinem Vorredner zum Wiki kann ich zustimmen.
Schönen Dienstag noch allen Lesern hier.
Ingo Bodin aus dem Büro des Ph e.V.

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Beitrag von zobelrolf » 10.09.2013, 17:41

bitte bedenken Sie stets, daß es in der Mode den Begriff "Terror der Geschmacklosigkeit" gibt und in der Kunst den "Terror des Kitsches"!
Eine Rakete als Helmzier erfüllt dieses Kriterium ohne Zweifel! Regeln sollen diese Entgleisungen vermeiden, doch es wird sie trotzdem immer wieder geben. Aber: "Kitsch darf nicht zur Nachahmung empfohlen werden!" :?:

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Beitrag von Bodin » 11.09.2013, 08:56

Meine Gedankenäußerung war nicht gedacht, als Aufruf zur Nachahmung.

Ich habe mich eines Beispieles bedient- aus einer Wappenrolleneintragung des ältesten heraldischen Vereins unseres Landes. Ich billige dem HA DWR jedoch zu, völlig frei in seinen Entscheidungen zu seien.

Man könnte dazu Voltaire nehmen:

Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

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