Wappen mit Tatzenkreuz

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Ewald
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Wappen mit Tatzenkreuz

Beitrag von Ewald » 30.08.2013, 10:30

Guten Tag,
ich würde mich freuen, wenn mir jemand bei diesem Wappen helfen könnte. Ich bin mit meinem Latein am Ende.

Auf dem Schild scheint ein Tatzenkreutz abgebildet zu sein, auf dem sich ein Schild mit 3 Balken befindet. Aber worum handelt es sich bei den Gegenständen über dem Schild?

Möglicherweise stammt die Darstellung des Wappens aus der Mitte des 18. Jh.

Vielen Dank und viele Grüße,
Ewald

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SR-7v
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Beitrag von SR-7v » 30.08.2013, 11:19

Handelt es sich um ein sakrales Gerät?

Ewald
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Beitrag von Ewald » 30.08.2013, 11:29

Hallo SR-7v,

es ist ein kleines ovales Döschen (LBH 5cmx4cmx2cm), hergestellt in Augsburg um 1765. Ich weiss nicht, ob es ein sakrales Gerät ist. Es könnte wohl eine Hostiendose sein, aber ich habe keine Ahnung.

Viele Grüße,
Ewald

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Markus
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Beitrag von Markus » 30.08.2013, 16:48

Ich glaube nicht an einen sakralen Zweck der Dose. Da stört der Helm auf dem Wappen, wie auch der Platz des Wappens an sich. Da gehört dann wohl eher eine religiöse Darstellung hin, z. b. ein Kruzifix o. ä.

Es sieht fast so aus, als wäre im Schild ein Schild dargestellt, der auf einem Ordenskreuz liegt.
Heraldische Grüße
Markus

Wappenkundler
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Beitrag von Wappenkundler » 30.08.2013, 18:05

Es dürfte sich hier um das Wappen eines "Komturs" des Deutschen Ordens handeln.
Wappen sind Zeichen für die Ewigkeit

Ewald
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Beitrag von Ewald » 31.08.2013, 11:01

Vielen Dank für die Hilfe.

Es scheint sich wohl tatsächlich um ein Komturwappen zu handeln. Ich fand auf der Internetseite von Dr. Bernhard Peter folgenden Hinweis:

"Ein Deutschordensritter oder Komtur unterlegte sein eigenes Familienwappen mit dem Deutschordensschild, um seine Zugehörigkeit zum Orden zu zeigen."

Die Gegenstände über dem Wappen wären wohl ein Gitterhelm von vorn mit Schirmbrett (?)

Das Familienwappen des Komturs wäre ein Wappen mit 3 Querbalken. Da die Balken waagerecht schrafiert sind, müsste es sich um blaue Balken handeln.

Leider habe ich keine Hinweise einer Familie mit diesem Wappen im Zusammenhang mit dem Deutschen Orden gefunden. Wo könnte ich danach suchen?

Viele Grüße,
Ewald

Joachim v. Roy
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Beitrag von Joachim v. Roy » 31.08.2013, 15:20

Gold-blau oder blau-golden quer gestreift (richtig wären in Blau zwei goldene Balken) könnte das Wappen der schwäbischen Freiherren v. M a s s e n b a c h sein
(vgl. auch http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... enbach.jpg ), wäre da nicht das undeutliche Schirmbrett.

MfG

zobelrolf
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Beitrag von zobelrolf » 31.08.2013, 16:44

Massenbach eher nicht. ich kann 3 blaue Balken anbieten bei
v.d. Heiden zu Belderbusch
Laurenburg, Löner
Lonsheim
Mersich. Milberg
Neumagen
Rodemacher
aber es gibt sich noch viel mehr. Wenn man wüßte wo er Komtur war?
zobelrolf

Ewald
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Beitrag von Ewald » 31.08.2013, 19:49

Guten Abend zobelrolf,
vielen Dank für Ihre Information.

v.d. Heiden zu Belderbusch könnte richtig sein.

Caspar Anton von der Heyden genannt Belderbusch 1722-1784 war 1766-1784 Komture der Ballei Alden Biesen und sein Bruder Johann Ernst Theodor Freiherr v. der Heyden genannt Belderbusch 1717-1799 war Komture an der Etsch.

Allerdings hab ich kein Wappen derer v.d. Heiden zu Belderbusch gefunden.

viele Grüße,
Ewald

Ewald
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Beitrag von Ewald » 31.08.2013, 20:32

von der Heyden zu Belderbusch ist wohl leider doch nicht richtig.
Viele Grüße, Ewald

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zobelrolf
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Beitrag von zobelrolf » 01.09.2013, 14:28

Sie finden bei Fahne in Köln unter v. d. Heiden Belderbusch nur in Silber 3 blaue Balken. V. d. Heiden kann also doch richtig sein.
:lol:

Joachim v. Roy
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Beitrag von Joachim v. Roy » 01.09.2013, 15:02

Bei Rietstap wird das Wappen der VON DER HEIDEN GENANNT BELDERBUSCH zutreffend wie folgt beschrieben: „D'argent à cinq trangles de sinople au lion de gueules couronné d'or brochant sur le tout. Casque couronné. Cimier: le lion issant. Lambrequin: d'argent et de gueules.“

Das wäre: In Silber fünf g r ü n e schmale Balken, das Ganze bedeckt mit einem golden gekrönten roten Löwen. Auf dem gekrönten Helm mit rot-silbernen Decken wachsend der Löwe.

MfG

zobelrolf
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Beitrag von zobelrolf » 01.09.2013, 17:40

Die 5 grünen Balken mit dem roten Löwen gibt es bei Fahne für einen Zweig der Belderbusch ebenfalls, aber eben auch 3 blaue Balken, die passen.

DasKarlchen
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Beitrag von DasKarlchen » 02.09.2013, 14:30

Ewald hat geschrieben:Vielen Dank für die Hilfe.

Es scheint sich wohl tatsächlich um ein Komturwappen zu handeln. Ich fand auf der Internetseite von Dr. Bernhard Peter folgenden Hinweis:

"Ein Deutschordensritter oder Komtur unterlegte sein eigenes Familienwappen mit dem Deutschordensschild, um seine Zugehörigkeit zum Orden zu zeigen."

Die Gegenstände über dem Wappen wären wohl ein Gitterhelm von vorn mit Schirmbrett (?)

Das Familienwappen des Komturs wäre ein Wappen mit 3 Querbalken. Da die Balken waagerecht schrafiert sind, müsste es sich um blaue Balken handeln.

Leider habe ich keine Hinweise einer Familie mit diesem Wappen im Zusammenhang mit dem Deutschen Orden gefunden. Wo könnte ich danach suchen?

Viele Grüße,
Ewald
Also der Deutsche Orden existiert ja bis heute noch. Hast du eventuell schon mal versucht bei denen einfach anzufragen? Vielleicht ist der Weg zu offensichtlich oder aus anderen Gründen nicht so gut, aber es scheint mir so, dass das ein erster Schritt sein könnte. Eventuell haben die noch Aufzeichnungen oder eine Art Register. Das wäre ja zumindest denkbar. Ihre Internetseite ist so schlicht wie simpel und heißt: http://www.deutscher-orden.de/ . Vielleicht hilft das ja weiter.

Liebe Grüße
Karl

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Simplicius
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Beitrag von Simplicius » 02.09.2013, 14:34

Ewald hat geschrieben:[…] ich würde mich freuen, wenn mir jemand bei diesem Wappen helfen könnte. […]

Auf dem Schild scheint ein Tatzenkreutz abgebildet zu sein, auf dem sich ein Schild mit 3 Balken befindet. Aber worum handelt es sich bei den Gegenständen über dem Schild?

Möglicherweise stammt die Darstellung des Wappens aus der Mitte des 18. Jh. […]

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es ist ein kleines ovales Döschen (LBH 5cmx4cmx2cm), hergestellt in Augsburg um 1765. Ich weiss nicht, ob es ein sakrales Gerät ist. Es könnte wohl eine Hostiendose sein, […]
Markus hat geschrieben:Ich glaube nicht an einen sakralen Zweck der Dose. Da stört der Helm auf dem Wappen, wie auch der Platz des Wappens an sich. Da gehört dann wohl eher eine religiöse Darstellung hin, z. b. ein Kruzifix o. ä.

Es sieht fast so aus, als wäre im Schild ein Schild dargestellt, der auf einem Ordenskreuz liegt.
  • Wappen die sich auf Kirchengerät finden lassen, sind zumeist Stifterwappen, bezeichnen also denjenigen, der das Gerät der Kirche zum Gebrauch verehrte. Hier kann die ganze Palette von bäuerlichen, bürgerlichen bis hin zu fürstlichen Wappen auftauchen, inklusive Personen aus dem geistlichen Stand. Kirchengerät muss aber nicht zwangsläufig von Kirchenmännern selbst gestiftet worden sein, eher im Gegenteil. Das Ordenskreuz hier ist aber gut erkannt. Es könnte ein Hinweis darauf sein, dass ein Mitglied, sicher des Deutschen Ordens, das Gerät einer Kirche schenkte, die in Verbindung zum Orden selbst steht, also evtl. von letzterem durch Priester betreut wurde, oder unter dem Patronat des Dt. Ordens stand. Das ist aber nur eine Vermutung, denn ein Ordensmitglied konnte ja sein vermehrtes Wappen theoretisch auch auf Gerätschaften anbringen lassen, die er Gotteshäusern etwa mit Bezug zu seiner Herkunftsfamilie stiftete, also nichts mit dem Orden selbst zu tun hatten etc.

    Die Abmessungen lassen durchaus auf eine Hostiendose schließen. Allerdings weiß ich nicht, ob man Hostien u.U. auch bei sich trug, sodass das Ganze einen privaten Charakter tragen konnte. Man braucht aber nur auf der Webseite Bildindex der Kunst und Architektur den Begriff eingeben, und erhält zahlreiche Fotos zur Anschauung, die aber alle i.d.R. eine Kirche nennen, von wo die jeweilige Dose herrührt. Beispiel 1, Beispiel2



    Meiner Ansicht nach liegen aber alle hier oben genannten Namen daneben, da die Helmzier nicht übereinstimmt. Balkenwappen sind ja sehr häufig, wie auch ein Stich auf der schon oben genannten Webseite des Bildindex der Kunst und Architektureines zeigt, und zwar des Heinrich Theobald Graf von Goldstein, ua. Koadjutor der Balley Österreich etc.



:!: Eine kreisrunde Helmzier, wie auf der Dose dargestellt, erinnert aber an das Wappen der Truchsess von Rheinfelden.
Auf die Zahl der Teilungen oder Balken im Schild würde ich zunächst kein so großes Gewicht legen, da dem auch gestalterische Belange zugrunde liegen können.

Vergleichsabbildungen bieten bspw. noch das Wappenbuch der Stadt Basel (1917), zu sehen im Schweizerischen genealogisch-heraldischen Webkatalog, oder auch ein Blog zu Wappendesign mit elsässischen Familien, 2. Abb. von unten. Die letzten Darstellungen zeigen noch einmal die Varianz des kreisförmigen Zimiers, das bei Ingeram (M.15.Jh.) noch deutlich wie ein Stoß aus Blumen formuliert wurde. Unten rechts, - trusses von rinffelden. (bei Wikipedia fälschlich „winfelden“)

:!: Interessanterweise lassen sich Informationen zu einem Christian Friedrich Philipp Truchsess von Rheinfelden und Rappoldsweiler finden, mit einer schönen Ahnenprobe, auf der Seite MOM-CA der Uni Köln. Die Ahnenprobe wird auch in dem Buch Deutsche Adelsproben aus dem Deutschen Ordens-Central-Archive, Band 2, Nr. 6982 aufgeschlüsselt. Nach den Autoren auf der Wikipedia tritt er 1792-1802 auch als Komtur von Beugen in Erscheinung.

Grüße


  • PS: Wie ich gerade sehe hat Bernhard Peter auf seiner Webseite einen Absatz zu Schloss Beuggen (Stadt Rheinfelden) geschrieben, in dessen Nähe sich demnach der “fünfmal silbern-blau geteilte Schild des örtlichen Komturs Christian Friedrich Truchsess Freiherr von Rheinfelden“ an einem Haus angebracht findet. Eine weitere Darstellung so auch in der dortigen Schlosskirche. Text zwischen den beiden letzten Abbildungen. Dieses letztgenannte Wappen, farblich etwas verballhornt, findet sich auf einem Foto bei Wikipedia (zweiter Schild von links), und wäre das Pendant zu der Abbildung auf der Dose.

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